בדרך להפוך על הראש……

ויקיפדיה/ פסק דין רו נגד וייד

ידיעה מדהימה פורסמה ממש היום/ אתמול בארה"ב ( על ידי פוליטיקו, היל, אמריקה היום ועוד).

לפוליטיקו נפל מסמך שהודלף על ידי מן דהוא בבית המשפט העליון משהו כנראה. המסמך הינו טיוטה של החלטה צפויה של בית המשפט העליון שם, אשר כנראה תהפוך על הראש, את פסק הדין המפורסם של: Roe v. Wade.

קצת רענון:

ב- 1973 הוחלט בפסק הדין הזה בארה"ב, לאסור על איסור ביצוע הפלות בארה"ב בשליש הראשון של ההיריון (על ידי המדינות שם). בקיצור: הפסק דין, מאזן בין: זכותה של אישה על גופה, זכותה לפרטיות וכדומה (התיקון ה- 14 לחוקת ארה"ב) לבין זכות העובר לחיים, כאשר הוא בשלבים של נקרא לזה: חיות משמעותית או חיות של ממש.

לאחרונה, הרוחות סוערות שם, מהרבה חקיקות במדינות האוסרות הפלות בניגוד לפסק הדין המנחה הזה.

עכשיו, נפל כאמור המסמך הזה לידי פוליטיקו. יודגש: זוהי רק טיוטה. לא מאושרת ממש. לא מאומתת פורמלית. אבל, כנראה אותנטית. נזכיר, שעל פי התפיסה הרווחת לחלוקת שופטים על פי שמרנים נ' ליברלים, אז יש רוב עכשיו של שופטים שמרנים בבית המשפט העליון ( 6 נ' 3).

זו תהא רעידת אדמה של ממש. קשה לתאר ההשלכות הצפויות.

אנו נעקוב ונעדכן.

אל רום

מאי 3, 2022

Uncategorized

23 תגובות על 'בדרך להפוך על הראש……'

י.ד.

מאי 3, 2022 at 12:21 pm

מעניין יהיה לכתוב על העמדה של השופט קנדי שהתיר הפלות בפסק דין הראשון של רוב נגד וויד. הוא היה קתולי אדוק ולמרות זאת סבר שהזכות לחיים לא כוללת עוברים. לכאורה העמדה הדתית שלו הייתה צריכה להכתיב את העמדה המשפטית שלו. בפועל היא לא. חשבתי על זה ובניגוד לרוב השופטים בארה"ב שיש מתאם בין העמדה הדתית שלהם לעמדה המשפטית שלהם אצלו הייתה הפרדה. מי שמפילה עובר תיכנס לגהנום לעד ולנצח נצחים. אבל עדין מבחינת המדינה הזכות לחיים לא כוללת את העובר ולכן מותר לה לעשות זאת.

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 3, 2022 at 12:58 pm

י.ד,

לא מובן איך הגעת לקנדי בכלל. אנתוני קנדי, בכלל לא היה מעורב בסיפור. הוא שירת כשופט עליון מ- 1988- 2018. רו ניתן ב- 1973.

אתה מתבלבל איכשהוא.

תקרא כאן על הרכב השופטים בפסק הדין ועמדותיהם, ואולי יתבהר לך הדבר:

https://www.oyez.org/cases/1971/70-18

להתראות

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 3, 2022 at 1:02 pm

בעצם, זה היה מצוטט מויקיפדיה עברית שהשארתי לעי"ל בפתיח של הפוסט. נצטט:

נשיא בית המשפט: וורן ברגר

חברי המותב: ויליאם דאגלס, ויליאם ברנן, פוטר סטיוארט, ביירון וייט, ת'ורגוד מרשל, הארי בלקמן, לואיס פאוול, ויליאם רנקוויסט.

אהבתיאהבתי
י.ד.

מאי 3, 2022 at 2:46 pm

יכול להיות שהתבלבלתי עם אחד הערעורים שבהם השופט קנדי הצדיק האת ההפלות למרות אמונתו הקתולית.

אהבתיאהבתי
י.ד.

מאי 3, 2022 at 2:46 pm

דרך אגב דף התגובות שלך לא עובד לי (אני רואה html)

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 3, 2022 at 5:06 pm

י.ד,

אין שום בעיה בתגובות פה. לא רואה דבר כזה. אולי אצלך משהו.

אתה אכן מבלבל אולי, עם קנדי בקייס אחר שבו הצביע בעד הפלות (או בעד רה-אישור של פסק הדין רו) וזה בקייס:

Planned Parenthood v. Casey

פה בויקיפדיה תוכל לקרוא:

https://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Kennedy#Early_life_and_education

הוא בכלל נחשב במחנה הליברלי סו קולד. בלי קשר להפלות.

להתראות

אהבתיאהבתי
י.ד.

מאי 3, 2022 at 5:56 pm

חשבתי עליו כי הוא קתולי אדוק ולכאורה היה צריך להתנגד להפלות. ולכן אני מציע שהוא אכן מתנגד אבל ברמה הרוחנית אך לא ברמה של הזכויות שהמדינה מקנה. כלומר הפלות הן חטא אך הן לא מנוגדות לזכות לחיים מצד המדינה.

אהבתיאהבתי
י.ד.

מאי 3, 2022 at 5:57 pm

אולי תתן קישור מחודש לתגובות ונראה אם הוא עובד לי. כדאי גם לשים קישור לדף התגובות באופן קבוע בכותרת בשביל אנשים חדשים.

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 3, 2022 at 6:32 pm

י.ד,

כבר שאלת אותי על סקשן תגובות אחרונות וכדומה. הסברתי לך שיש לי פה בעיה טכנית. נתגבר עליה אני מקווה בעתיד הקרוב. בכל מקרה, כבר ציינתי בפוסט קודם:

כל מי שרוצה לינק לאיזשהוא פוסט או תגובה כלשהיא מן העבר, יכול להשאיר לי איפה שהוא רוצה בקשה ( תגובה בפוסט אחרון למשל) ואעביר לו לינק.

בכל מקרה, לא עוזר הרבה, שהרי זה יביא נניח 15 תגובות אחרונות בלבד. אז זה מצריך חיפוש כך או כך.

אבל, מקווה בעתיד הקרוב להתגבר גם על כך.

לגבי קנדי, אז זה פסק דין ארוך. הוא היה שופט מוביל שם (הוא ועוד). אם אתה באמת מתענין, זה פסק דין מאוד ארוך, כאן תוכל להגיע לפסק הדין עצמו:

יש ללחוץ כדי לגשת אל usrep505833.pdf

כאן לתקציר שלו:

https://www.oyez.org/cases/1991/91-744

בכל מקרה, בכל פסק דין בעיקרון בעליון בארה"ב, זה נפתח עם סילבוס. הסילבוס, מהווה התמצית של הפסק דין, כותרי ייחוס וכדומה. אז אפשר לקרוא רק הסילבוס וכדומה או התקציר לעי"ל.

בכל מקרה, אם משהו לא מובן, אפשר לשאול, אין שום בעיה.

להתראות

אהבתיאהבתי
נירה

מאי 4, 2022 at 4:51 am

ב- 1973 הוחלט בפסק הדין הזה בארה"ב, לאסור על איסור ביצוע הפלות בארה"ב בשליש הראשון של ההיריון (על ידי המדינות שם). בקיצור: הפסק דין, מאזן בין: זכותה של אישה על גופה, זכותה לפרטיות וכדומה (התיקון ה- 14 לחוקת ארה"ב) לבין זכות העובר לחיים, כאשר הוא בשלבים של נקרא לזה: חיות משמעותית או חיות של ממש.

לא ברור לי, הרי השליש הראשון איננו שלב של חיות משמעותית.

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 4, 2022 at 5:03 am

היי נירה,

אז בסדר. בשליש הראשון, על פי האיזון שקבע בית המשפט העליון, האישה יכולה להחליט. ניתנת לה הזכות על גופה ופרטיותה וכדומה. אחר כך, כאשר העובר, הוא בשלב חיות משמעותית או של ממש, האיזון עובר:

מזכותה של האישה, לזכותו של העובר לחיים.

כלומר, יש קשר דיאלקטי (ניגודי) בין רצון האישה נניח לפרטיות כאילו. לבין רצון העובר לחיים . ובית משפט איזן בינהם, על פי טרימסטרים או שלישונים נניח.

וזה מה שכתבתי. שבשליש הראשון, בו זכותה של האישה גוברת, על פני זכות העובר לחיים, בית המשפט:

אסר על איסור הפלות (בשליש הראשון כאמור).

להתראות

נ.ב: ואגב, יש החולקים על כך שהשליש הראשון, אינו שלב של חיות משמעותית או חיות. כך למעשה גורס השופט אליטו, באותה הדלפה לעי"ל. תלוי מה הפרמטרים לחיות פשוט. אבל, זה סבוך, נקדיש לזה פוסט מאורגן. עם הפסיקה אולי שתבוא.

אהבתיאהבתי
תלמה ולואיז

מאי 4, 2022 at 6:34 am

י.ד.

פסק הדין של השופט קנדי נובע מאווירה החברתית בזמן בו הוא ניתן. הוא מתחשב בדעת הציבור בתקופה ליברלית היסטרית כופה דעות, ביחוד כשזכור לו על בשרו איזה מחיר משלמים אם נופלים לידיהן של נשים.

האם אתה זוכר את שחקן הפוטבול האמריקאי השחור הראשון שכרע ברך בעת ההימנון האמריקאי? גינו אותו ואיימו להשעות אותו, שנה שנתים אחרי זה מי שלא כרע ברך כהזדהות עם השחורים הפך למוקצה. החוק ישתנה עם התקופה.
צייד מכשפות עדיין קיים רק המכשפות מוגדרות על פי העונה.

כיום אפילו שופטים שמרנים יתקשו להתנגד לנשואים בני אותו מין. איש לא יעז לומר בפרהסייה שיחסים בין בני אותו מין זו סטייה, ששני להט"ב שמגדלים ילד הם לא משפחה, או שביבי אדם ישר.
אפילו ראש הממשלה הקודם שלנו משקיע בחוות מריחואנה כמו הבדויים.

שאלה של זמן לפני שיטענו שרחוב הציונות ורחוב העבודה העברית הם הסתה לגזענות ומי שמחפש עובדים יהודים נקנס. אוטוטו יש לנו יום השואה לחללים הערביים של מערכות ישראל

חוק ופורנוגרפיה זה עניין של גאוגרפיה.

אהבתיאהבתי
י.ד.

מאי 4, 2022 at 9:07 am

תלמה ולואיז,
בפילוסופיה של המדע מבדילים בין הקשר הגילוי ובין הקשר הצידוק. ניוטון אולי גילה את חוק המשיכה בגלל התפוח שנפל לו על הראש אבל הצידוק לקביעת חוק המשיכה נבעה מניתוח של כלל הנתונים הן המקומיים כמו ניסויי הכדורים של גלילאו גליליי והן הקוסמיים של תנועת הכוכבים במערכת השמש. גם לענייננו יכול להיות שהשופט קנדי הושפע מהלכי הרוח הליברליים סביבו אבל זה לא מצדיק את הפער בין אמונתו הקתולית לבין פסיקתו המשפטית. הפער יכול להיות מוצדק אך ורק בהפרדה בין מה שאמונה דתית דורשת לבין מה שהמדינה יכולה לדרוש. אם אנחנו מניחים שהמדינה איננה גוף דתי אלא חילוני צריך להגדיר על מה היא מגינה ועל מה לא, על פי העקרונות הפנימיים שלה ולאו דווקא על פי עקרונות דתיים או אפילו מוסריים (למרות הנטייה של אלרום לזהות את המשפט עם המוסר). ובהחלט ניתן לטעון שהגנה על הזכות לחיים מתחילה בלידה ולא לפני כשהעובר בתוך הבטן, גם אם עצם המעשה של ההפלה הוא מתועב מבחינה מוסרית ומביא לדיראון עולם את עושיו בגיהנום.

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 4, 2022 at 10:04 am

י.ד,

כפי שהסברתי בפוסט אחר, שקראת באמת, זה לא ענין של נטייה אישית שלי. זוהי קביעה אובייקטיבית, חד משמעית. אין לאתגר אותה כהוא זה. החוק והמוסר, אחד הם. רק בעלי פונקציה שונה. לא ייתכן אחרת (חוץ ממקרים של חוקים אנרכוניסטים וככאלו).

כדאי מאוד לקרוא הפוסט הזה שהעלתי דאז. קריטי ביותר להבנה של אושיות חוק ומשפט ומוסר:

מוסריות נ' חוקיות והיתר…

להתראות

אהבתיאהבתי
ג'וש

מאי 7, 2022 at 8:11 am

י.ד.

גם לדעתי המשפט והמוסר חד הם, אבל גם כך גם הדת והמוסר.
אתה לא יכול לומר לגבי פסיקת השופט קנדי:
"הפער יכול להיות מוצדק אך ורק בהפרדה בין מה שאמונה דתית דורשת לבין מה שהמדינה יכולה לדרוש."

הוא היה קתולי, אבל לא פנטי ויכל להפריד בין האמונה הדתית לדעת הקהל, לאופנה, אבל במידה מצומצמת ולא בנושאים עקרוניים. הוא יכול להביא בחשבון מה להפסיקה שלו עלולה להביא. הוא יכל להבין שזה יביא להפלות לא חוקיות שיגרמו מוות לאמהות. לסחר בלתי חוקי בילדים לא חוקיים, למשבר כלכלי וחברתי. אלרום יטען אולי שזה לא רלוונטי מכיון שהוא צריך היה להתיחס רק לנושא גופו, אבל זה בוודאי חלק מהחישוב ששופטים מביאים בחשבון.
בשביל הרבה אמריקאים הכנסיה היא מוסד חברתי יותר מאשר דתי.

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 7, 2022 at 8:52 am

גו'ש,

צריך להבין. כל שופט, מתחיל את הניתוח שלו, עם סעיפי החוק. סעיפי חוק וחוקה.

כאשר יש ואקום אבל. אז יש בעיה. אבל, הואקום תדיר נוצר. מהרבה סיבות הוא נוצר באופן תדיר. ואז, שופטים צריכים להפעיל מתודות של פרשנות. פרשנות קוהרנטית והרמונית (הרמוניה חקיקתית).

ואז, לא מבינים נכון שופטים. ומשליכים עליהם אישית.

במקרה של הפלות. יש ואקום רציני. למה ? אין בחוקה האמריקנית, משהו, שנוגע להפלות (ישירות). אז יש לנו ואקום. ואז כל מדינה צריכה או הייתה צריכה לבחור בדרך שלה ובפרשנות שלה.

אבל, רו (פסק הדין מ- 1973 לעי"ל) עשה סדר בבלגן. אבל, הסדר הזה, הוא תוצאה של פרשנות. לא של סעיף ישיר בחוקה, המתמודד עם הפלות. ברגע שזה פרשני, אז הרבה לא מבינים נכון הענין, ומשליכים על הדיעה האישית של השופט.

אבל, זה לאיו דווקא הדיעה האישית שלו. אלא, פרשנות או מתודולוגיה.

נעלה על כך פוסט מסודר אכן.

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 7, 2022 at 8:59 am

הנה, נצטט פה את התיקון ה-14 לחוקת ארה"ב, שעליו בעיקרון כל הנושא של הפלות או אי הפלות מבוסס. נצטט:

Section 1. All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside.
No State shall make or enforce any law which shall abridge the privileges or immunities of citizens of the United States; nor shall any State deprive any person of life, liberty, or property, without due process of law; nor deny to any person within its jurisdiction the equal protection of the laws.

נתרגם (לא שלי התרגום):

כל מי שנולד או התאזרח בארצות הברית, ונתון לשיפוטה, הינו אזרח ארצות הברית והמדינה שבה הוא גר. מדינה לא תחוקק ולא תאכוף חוק שיגביל את הזכויות ואת החסינויות של אזרחי ארצות הברית; ומדינה לא תשלול מאדם את חייו, חירותו וקניינו, בלי הליך משפטי נאות; ולא תשלול מכל אדם שבתחום שיפוטה הגנה שווה על ידי החוקים.

קולט ? מה לזה והפלות לכאורה מקריאה ראשונה תוהה אדם? אבל, זה מה שיש. אם אין הפלות בחוקה, אז זה הסעיף הקרוב ביותר. עכשיו, תחשוב כמה בלגן פרשני יכול להיות, כאשר:

אתה צריך לאזן, בין שני עקרונות מוסר עוצמתיים:

זכותו של אדם על גופו (אישה על גופה שלה). וזכותו מנגד של אדם (או עובר) לחיים.

אז זה בלגן. אבל:

אין פה נקודת מוצא חוקית חוקתית ברורה (כפי למשל נישואים חד מיניים או הומוסקסואליים. גם שם החוקה שותקת הרי, אז, זה מקור הבלגן בעיקרון).

אבל, כאשר אין ואקום, ויש חוק מפורש וברור. שופט לא משחק עם דיעות אישיות. כך או כך. אבל, בטח כך.

להתראות

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 7, 2022 at 9:01 am

רק הערה:

זה המצוטט לעי"ל, זה רק הסעיף הראשון (סעיף קטן) בתיקון ה- 14 לחוקה. יש שם עוד סעיפים. זה לא כל התיקון.

אהבתיאהבתי
קמיליה

מאי 18, 2022 at 10:27 am

פוסט מעניין של ד"ר רועי צזנה שמתקשר לנושא זה.

https://madaduhcom.wpcomstaging.com/2022/05/14/%d7%a2%d7%9c-%d7%97%d7%95%d7%a7%d7%99-%d7%94%d7%a4%d7%a8%d7%98%d7%99%d7%95%d7%aa-%d7%95%d7%94%d7%a4%d7%9c%d7%95%d7%aa-%d7%9c%d7%90-%d7%97%d7%95%d7%a7%d7%99%d7%95%d7%aa/

קטע מהפוסט:
———–
" … מאות-אלפי מילים נכתבו מאז אודות המשמעויות האתיות של חקיקה שכזו. אני רוצה להסתכל על זווית אחרת: על המשמעות הגדולה יותר עבור עולם המידע כפי שאנו מכירים אותו כיום.

אליזבת' ס. מקלאולין, סופרת, עורכת-דין ואקטיביסטית, הביעה את דעתה בנושא באופן חד-משמעי בציוץ ויראלי-במיוחד:

"אם את משתמשת בטראקר מקוון לתיעוד המחזור שלך, או עוקבת אחריו בטלפון, הפסיקי ומחקי את המידע שלך. עכשיו."

מקלאולין הבינה מיד שהמידע שנשים מפקידות בידי החברות יכול לשמש כנגדן. ממשלות במדינות השונות שבארצות-הברית יוכלו לבקש – באופן חוקי לגמרי – מחברות להעביר את המידע אודות המחזור החודשי לידי תובעים בבתי-המשפט. בדרך זו, אפשר יהיה לאמת – או לפחות לחזק – את החשד שאשה כלשהי ביצעה הפלה לא-חוקית.

לפי חוות דעת שונות של עורכי-דין ומומחי פרטיות בארצות הברית, מקלאולין צודקת לגמרי. במדינות בהן יוצאו הפלות מחוץ לחוק, תוכל הממשלה לדרוש מהחברות להסגיר מידע רלוונטי שיעזור לחרוץ את דינן של נשים.

ופתאום אנשים מבינים למה צריך חוקי פרטיות… ולמה הם לא מספיקים.

אחד הטיעונים הנפוצים ביותר כנגד הצורך בחוקי פרטיות נוקשים יותר היה ש- "אם לא עשית שום דבר רע, אין לך ממה לחשוש". יש בעיות רבות עם הטיעון הזה, אבל אולי החשובה ביותר היא שהוא תקף רק בעולם בו הערכים שלך זהים לאלו של המדינה בה אתה חי. כאדם שחי בישראל הליברלית (פחות-או-יותר), אין לי שום בעיה עם כך שאנשים ידעו שאני גולש וקורא בערבים באתר הקומיקס הסאטירי "ישו ומוחמד". אם הייתי גר בדובאי, הפצת פריט המידע המסוים הזה בציבור הייתה מובילה לאיום ממשי על חיי. מקום מגורים שונה – עולם שונה – צורך שונה בפרטיות.

ארצות הברית נחשבת למדינה ליברלית, ומכיוון שכך הייתה קיימת תמיד הנחה סמויה לפיה אזרחי המערב אינם צריכים לחשוש שהמידע שהם מפקידים 'בענן' ישמש כנגדם. מומחי הפרטיות הבינו יותר לעומק את הסיכונים והחששות, אבל היה קשה להסביר לאדם שחי בתרבות ליברלית, שהממשלה עלולה גם לפעול נגדו במקרים מסוימים ובהסתמך על המידע שהוא מותיר מאחוריו.

עכשיו אנחנו מתחילים להבין את המצב …."

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 18, 2022 at 10:31 am

קמיליה. תודה על הלינק. אבל צריך לשים לב:

בארה"ב, גם מדינות שמרניות מאוד, מאוד חוששות להפליל נשים שעשו הפלה. הם הולכים בעיקרון, על קליניקות ורופאים ממילא, שנתנו שירותי הפלה וכדומה.

זה לא מה שחושבים בדיוק. אולי, בעתיד גם יילכו על הנשים עצמן. כרגע, זה לא המצב.

להתראות

רק בגלל בעיה טכנית, לא עלתה תגובה שלי עם לינק, אז שוב משחיל אותה כאן:

רק למי שרוצה לקרוא על הדוקטרינה של הפללת רופאים קליניקות כאמור, ולא נשים בארה"ב, אז כאן רצ"ב לינק, מאמר מענין של פרופסור ריק הילס, בבלוג של פרופסור ווסרמן ( בלוג מומלץ כשלעצמו, למי שמתענין בסוגיות חוקתיות משפטיות בארה"ב):

https://prawfsblawg.blogs.com/prawfsblawg/2021/12/will-federalism-and-conflicts-of-law-doctrine-deregulate-abortion.html

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 18, 2022 at 12:16 pm

קמיליה,

רק שימי לב שהגבתי עלייך פעם נוספת, לא בתגובה נפרדת (בגין בעיה טכנית) אלא, תגובה נוספת, ערוכה, בתוך התגובה אלייך שכבר עלתה.

להתראות

אהבתיאהבתי
קמיליה

מאי 18, 2022 at 12:37 pm

הבעייה טמונה במשפט שכתבת:
" … . אולי, בעתיד גם יילכו על הנשים עצמן. כרגע, זה לא המצב. …"
——–

כלומר שאתה מסכים שיתכן שבעתיד המדיניות תשתנה.
מכאן, בכדי לצמצם סיכונים עתידיים, רצוי להשאיר ברשת מידע מצומצם ככל הניתן. (משימה כמעט בלתי אפשרית).

אהבתיאהבתי
אל רום

מאי 18, 2022 at 12:56 pm

קמיליה,

לא התיחסתי כרגע ממש לנושא של מידע ברשתות חברתיות כמובן. אלא, סייגתי הדברים בכללי בקשר לנשים.

תשמעי, הפללה כזו, היא בחוק. כרגע זה לא המצב. החוקים הכי שמרניים, מפלילים כרגע לא נשים, אלא, קליניקות ורופאים.

מה שכן, ברור שכל אישה הייתה רוצה לשמור על פרטיות בקשר להפלה. גם לא הייתה רוצה להפליל הרופא או הקליניקה. אז על זה אין ויכוח שמידע כזה מסתובב ברשתות חברתיות, מזיק בכלל, ולנשים במצב כזה בפרט.

האם זה ישתנה בחוק. קשה להאמין לגמרי. מי יודע אבל.

אגב, בדיוק על נושא זה (רשתות חברתיות ומידע וכדומה, והפלות) עלה אתמול פוסט מענין באתר- Just security .

כאן למעונין:

https://www.justsecurity.org/81547/with-roe-v-wade-at-risk-digital-surveillance-threatens-reproductive-freedom/

להתראות

אהבתיLiked by 1 person