דת/מדינה, מדינה/ דת….

ויקיפדיה/ התיקון הראשון לחוקת ארה"ב

פסק דין חשוב של בית המשפט העליון בארה"ב לפנינו. פסק דין שניתן היום למעשה, וכבר מעורר מהומות לא פשוטות. בגלובל ככה, עסקינן ביחסי דת מדינה, ומימון של דת או חינוך דתי על ידי המדינה. לא ניכנס כמובן פה לכל הפרטים, אבל, לעיקר העיקרים:

ענייננו, במדינת מיין (Maine)מדינה בעייתית מבחינת חינוך. תפוצת אוכלוסין מאוד דלילה. אזורים רחוקים ושוממים. המדינה בחרה להתמודד עם כך, על ידי מימון או סיוע פיננסי לחינוך למשפחות השולחות ילדיהן לבתי ספר. אלא מאי:

המדינה גורסת, שאין לממן אבל (או לסייע במימון) של בתי ספר דתיים פשוט. למה זה ? זה בגלל התיקון הראשון כמובן. התיקון הראשון לחוקת ארה"ב. כך קובע. נצטט ( תרגום לא שלי):

הקונגרס לא יחוקק חוק הנוגע למיסודה של דת, או אוסר פולחן דת חופשי, או מגביל את חופש הדיבור את העיתונות או זכותם של בני אדם להתכנס בדרכי שלום ולבקש מן הממשל תיקונן של עוולות.

אם כך, מדינת מיין גורסת ככה בכללי, שהחוקה הפדרלית אוסרת מיסוד של דת, ומכאן אסור על פי החוקה לממן כדבר הזה, בתי ספר המושתתים על חינוך דתי פשוט.

ויקיפדיה/ מדינת מיין

מנגד כמובן, ניתן לטעון, שעל פי התיקון עצמו, הרי אסור להגביל את חופש הדת, חופש הדיבור וכדומה, על ידי המדינה.

אז באותו הסעיף או התיקון, מתגלמים למעשה, שני עקרונות, סותרים אחד השני. מחד: אין למסד דת על ידי המדינה (על מנת לשמור על הפרדה בין דת למדינה) מאידך: אין לפגוע בחופש הדת.

והרי, אם מסרבים לממן מוסד דתי, בגלל היותו כזה, אבל, מממנים מוסדות אחרים חינוכיים במקרה שלנו, אז הרי גם מפלים לרעה, בגלל צביון דתי. מפלים לרעה, במקום בו יש מימון כללי מן המדינה, אבל, הפליה ספציפית ודווקנית על רקע דת.

בשנים האחרונות, בית המשפט העליון בארה"ב, התחיל להכיר בכך כסוג של הפליה (עם תקדימים קודמים). והוא גורס בגדול כך (רוב דיעות, עם מתנגדים):

אי אפשר להפלות רק על בסיס דתי. המדינה כאן לא ממסדת דת. אלא, מעניקה סיוע פיננסי רחב, ורק על רקע דתי היא נמנעת, ובכך מפלה המדינה. זוהי תוצאה לא רצויה כלל וכלל. התכלית אכן הפרדה בין דת למדינה ( התכלית של התיקון הראשון בין היתר). אבל, זה לא נותן גושפנקא להפליה של מוסדות דתיים במקום בו יש מימון כולל למוסדות מגוונים אחרים, והכל, באותה מסגרת, ובאותו הקשר. גורף מדי. חורג מן התכלית (של הפרדה בין דת למדינה).

על מנת להמחיש קצת ההפליה (יש פה הרבה ניואנסים ותקדימים קודמים) אז כך:

נניח שהמדינה לוקחת בשיא הרצינות את נושא ההפרדה בין דת למדינה. היא מממנת תחבורה לכל מיני מקומות מרוחקים. מקומות נניח שמוביל פרטי, לא היה נוסע אליהם. היא לא הייתה יכולה להימנע ממימון תחבורתי של איזה כנסיה רחוקה, במקום שומם ונידח, רק בגלל שזוהי כנסיה. המימון התחבורתי, לא עושה את זה, מימון דת, או מיסוד דת, או פוגע בעיקרון החוקתי של הפרדה בין מדינה לבין דת כמובן.

כך רוב שופטי העליון ראו זאת. הפליה שלא ממין הענין. אין לזה ממש קשר להפרדה בין דת למדינה. גורף מדי.

בתקדים אחר עליו ניסו להיבנות (המדינה) נוכל להמחיש זאת. תקדים Locke. קייס בו נאסר אכן על מימון מוסד דתי. אבל, במוסד הדתי הזה דאז בעליון, עסקינן בתלמידים שהתחייבו על קריירה דתית. להפוך להיות כהני דת, כמרים וכדומה. זה כבר מימון ומיסוד לגבי בית המשפט העליון דאז (והיום). נצטט:

מנגד, שופטי המיעוט, שמו יותר דגש כמובן, על התוצאה הסותרת. תוצאה של הפליה מסוג אחר שתיווצר, הכל מעבר לפגיעה בעיקרון יחסי דת מדינה. שהרי, מדינת מיין צריכה לבחור, לממן דת, או להימנע מלממן מוסדות חינוך נייטרלים וחילוניים אחרים.

נצטט למשל השופטת Sotomayor:

טוב, לעומת בעיות או יחסי דת ומדינה אצלנו, באמת זניח. אצלנו העסק סבוך עשרות אלפי מונים יותר. אבל, נעלה על זה פוסטים נפרדים כמובן.

נ.ב: רק הוספה מאוחרת יותר: שימו לב, בציטוט של השופטת סטומייר לעי"ל (דעת מיעוט) לא הדגשתי את היותר מרמיזה עבה בדבר הפליה נגדית כאמור, באשר אם ימומן חינוך דתי, אז זה האחרון בעצמו מפלה בגין אמונה שונה, נטייה מינית וכדומה.

25 תגובות על “דת/מדינה, מדינה/ דת….”

  1. רק להעיר את תשומת לב הקוראים והמגיבים, ל-נ.ב שהוספתי כהערה מאוחרת לפוסט עצמו. תודה

    אהבתי

  2. מעניין, אבל אתה מציג את זה כל כך פשוט וצלול שהויכוח על הנושא גורם להטיל ספק באינטלגנציה של תושבי מיין. המוח שלהם כנראה מלא במחטי אורן. זו סתם מריבה לשם בידור היות ועונת הכדורסל נגמרה.

    ובנושא שונה לחלוטין.

    מעניין אם נתניהו ינסה להקים ממשלה היות ואם יאיר לפיד יהיה ראש ממשלה ל 3 חודשים ותוצאות הבחירות ימנעו מלהרכיב ממשלה, ולפיד יכול למנוע היות ויהיו לו די הרבה מנדטים, הוא ישאר ראש ממשלה עד שהגהנום יקפא.
    אלא אם כן ההסכם עם בנט אומר שהיות והוא חליפי הוא יהיה ראש הממשלה עד הבחירות הבאות וחוזר חלילה עד שאחד משלושתם יחטוף התקפת לב או יקבל מצנח זהב.

    דעתך?

    אהבתי

  3. אם לא ממנים בית ספר דתי אבל ממנים חילוני האם זו לא כפיה דתית? מגביל פולחן דת חופשי על ידי מתן יתרון לצד השני?

    אהבתי

  4. ד',

    אם לא מממנים בית ספר דתי, אבל כן חילוני, זוהי לא בדיוק כפייה דתית, אלא הפליה שלא ממין הענין, הפליה לא לגיטימית על פי העליון שם.

    ואכן, ההפליה ממילא, יוצרת הגבלה של פולחן דת חופשי. בצורה פאסיבית אמנם. לא אקטיבית. עדיין…..

    להתראות

    אהבתי

  5. הצבה סלימן,

    ברוך בואך לעפר הארץ.

    המטרה בין היתר של הבלוג, זה להציג בצורה פשוטה ובהירה, דברים סבוכים. אסור רק לשכוח, שבדיעבד דברים פשוטים (כאשר מסבירים פשוט). אבל, בדיעבד, זה לא בד בבד. זה בדיעבד. ואחרי הסבר.

    זה ממש לא בידור בארה"ב. נושא כאוב, מר מאוד, שהולך ונעשה בעייתי. זה קולע לדיאלקטיקה גדולה ורחבה יותר, של ימין נ' שמאל. מאוד מדמם.

    בקשר לנתניהו ולפיד, נושא קשה מאוד נושא הבחירות פה. אם יהיה שוב קיבעון ביחסי הכוחות ותוצאות הבחירות, זה באמת מטורף כבר.

    חשבתי באמת על רעיון, של מפלגה, שתקום אך ורק בשביל לשבור הקיבעון הזה. אני מאמין שיהיו לה לא מעט מנדטים. מפלגה שתהא בלי אידיאולוגיה, תלך רק על מי שיש לו הסיכוי הכי טוב, לייצר קואליציה רחבה ויציבה. לא ימין, לא שמאל. יכולות להיות בעיות חוקתיות אולי עם מפלגה משונה כזו, אבל, אפשר היה להתגבר על כך.

    אני די משוכנע, שעם קמפיין טוב, יכולים לשחק אותה. בחיי יהיה מטורף באם שוב תהיה לנו ממשלה וקואליציה על כרעי תרנגולת וחוזר חלילה.

    מאידך, אם זה יהיה נתניהו, תהיה בעיה. מה יותר גרוע, נתניהו או שוב בחירות ? לא יודע כבר. ייתכן שנראה עוד בג"צ שימנע מנתניהו לרוץ, בגלל המשפט שלו. יש עוד טיעונים שלא מוצו.

    להתראות

    אהבתי

  6. סליחה י.ד שאני מקשר בין נושאים אבל ככה המוח שלי עובד. חשבתי על השיחה שקראתי פה על האשה שלא היתה צריכה לשלם פיצויים על הונאת בעלה בשל שנתנה לו לגדל ילד שלא שלו היות ולטענת השופטות ילד לא חוקי הוא תוצאה של ניאוף שאיננו שפיט. וקישרתי את זה לבנט שלכאורה בגד בקהל בוחריו ועורך הדין של המפלגה אמר שמפלגה לא מחוייבת להבטחות בחירות.
    בשני המקרים, זו מעילה באמון, בקדושת חיי הנשואים. האם זוג שמתחייב בנישואיו ביושר זה לזו לא מחוייב בכלום? זה דבר חסר ערך? סתם חוזה עבודה שפיט? האם התחייבות של פוליטיקאי שונה מבעל שמציג לפני אשתו ומתחייב בנאמנות ולעשות את חייהם המשותפים טובים ככל יכולתו?

    אהבתי

  7. ג'וש,
    לדעתי יש קשר ביניהם. זה לא קשר מוחלט כיון שהציפיות במערכות היחסים הללו שונות. במערכת זוגית אנו מצפים שבן הזוג יהיה נאמן לאישתו וישלוט על היצר שלו. במערכת פוליטית אנו מצפים שהפוליטיקאי יהיה נאמן לטוב של בוחריו שכמובן קשור לטוב של המדינה. אך כיון שהטוב של בוחריו תלוי במציאות פוליטיקאי יכול להחליט שהמצע שעל בסיסו הוא נבחר לא תואם את המציאות הקיימת ולכן הוא צריך להפר הבטחות (ואולי גם לשלם את המחיר של נטישת מצביעיו). רמזי מקדולנד היה ראש מפלגת הלייבור באנגליה אך אז פרץ המשבר הכלכלי של 1929 והוא הגיע למסקנה שהוא חייב לנטוש את מצע הלייבור על מנת להציל את בריטניה. זו בגידה במצביעיו או דבקות בדבר הנכון?
    במשך הרבה שנים נאמנות לאישה נתפסה כדרישה בסיסית מפוליטיקאי, בארה"ב בוודאי עד שנות השמונים. בישראל פחות אבל גם בישראל לדעתי זה גובה מחיר בטווח הארוך מפוליטיקאים. האם בנט בגד או פעל לטובת הטוב האמיתי של בוחריו? הוא בוודאי יטען שהוא עשה זאת מסיבות אידיאליסטיות. דעתי היא אחרת כידוע לך מהפוסטים שלי.

    אהבתי

  8. באשר לשאלה המשפטית כפי שאלרום ציין למרות הרצון שלנו להרשיע את בת הזוג הנואפת בעצם השאלה של שייכות הילד יש משקל לטענה שזה היה מוטל בספק בזמן אמת. האמת היא שההונאה נמצאת בעצם הבגידה אבל השופטים שלנו "נאורים" מידי מכדי להתייחס לבגידה כאל הפרת חוזה.

    אהבתי

  9. מהסיבה הזו שפוליטיקאי נבחר לעשות את הטוב לבוחריו לא ניתן לדעתי להעמיד לדין פוליטיקאים על הפרת חוזה בדיני אדם (בדיני שמים בעולם הבא זה שונה כמובן). תמיד הוא יכול לטעון שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. לדעתי זה גם מקשה על העמדה לדין בענייני שוחד. כל החלטה רגולטריבית הוא יכול להסביר כנובע מהצורך עצמו ולא כתוצאה מקבלת השוחד אבל את זה אני אשאיר כבר לאלרום להרחיב.

    אהבתי

  10. נניח ככה:

    משה ואורית מנהלים חיי זוגיות כלשהם. מובהקים ממש. אפילו נשואים.

    משה לא ממש מבין מה זה לאהוב. לאהוב בכלל זה גם כרוך בתפיסה סובייקטיבית. היא שואלת אותו: אתה אוהב אותי ? עונה לה כן. אבל, הוא לא ממש אוהב אותה יטען הטוען:

    נוח לו איתה. הוא בוטח בה. נותן בה אמון מלא. מרגיש טוב איתה. הסקס גם כן טוב. אבל, הרבה יטענו שזה לא ממש אהבה. זוהי חנות נוחות.

    אלא, שלשאלתה תדיר, הוא עונה לה: כן, אוהב אותך ברור.

    יחסים כאלו, יש להם פוטנציאל לעלות על שרטון. משה לא משקר. אבל, אין לו את התחושה הקטלנית הזו, האמיתית הזו, של אהבה עזה כמוות, וממוות עזה.

    אז הוא לא משקר ממש.

    יום אחד הוא פוגש בחורה באקראי, והיא באמת הטריפה לו הצורה. הוא שמע אשכרה נניח את המיסה ב-בי מינור של ג'והאן סבסטיאן באך. משהו מטורף. לא יכול להתרכז. שנתו נודדת עליו בלילות. מתחיל לזייף בעבודה. לעלות על העצבים של הבוס.

    כולנו יכולים להבין ההבדל.

    אבל, האם אפשר לשפוט את משה ? להעמיד לו בבית משפט נניח תוצאות של בדיקת אמת ? לגלוש למשטרת מחשבות מטורפת כזו ? האם באמת אוהב או אהב אם לאיו.

    אנשים משתנים על ציר הזמן. תפיסות שלהם מורכבות. אישיות. קפריזאיות. זה טבע האדם. אנשים לא פעם, מואסים בזוגיות. מוצאים זוגיות אחרת. מרגישים ריקנות. חיים בכלוב. לא מתאים יותר.

    על פי התפיסה של המשפט הישראלי, לא שזה לא שפיט. אין דבר כזה לא שפיט (חוץ ממחשבות אשיות פנימה, רק האדם כלפי עצמו, בלי שום מעשה נלווה. רק זה לא שפיט). אלא:

    זה חוקי. זה לגיטימי. זה טבע האדם.

    נצטט השופטת וילנר למשל (הקייס של ההומו לעי"ל. ונזכיר, היא בימין הקיצוני, אל תטעו):

    הנטייה המינית של האדם, היותו הומוסקסואל, הטרוסקסואל או ביסקסואל – אם הוא נמשך מינית לגברים או לנשים, אם הוא מעורב רגשית עם גברים או עם נשים, אם הוא מעוניין לחלוק את חייו הזוגיים עם גברים או נשים, כל אלה ועוד, הן שאלות הנוגעות, בעיקרו של דבר, לתחושותיו ולרגשותיו האישיים והפרטיים ביותר של האדם, לעצמיותו ולזהותו הפנימית. הכרה בחובתו המשפטית (וכאמור, להבדיל מהמוסרית) של אדם לשתף את בן זוגו האחר בכל אלה, דקדוק משפטי וחקירה ליטיגטורית בהם, עלולים לפגוע קשות בפרטיות של האדם ביחס להיבטים האישיים והאינטימיים ביותר הקשורים למרחבו הפרטי ולעולמו שלו. קביעת חובת גילוי בהיבטים האמורים גם אינה רצויה מבחינת ההשלכות שעלולות להתלוות לה – הגבלת האוטונומיה של האדם והגבלת חירותו לעצב את סיפור חייו במהלך הנישואין, שהרי היבטים אלה, בכל הנוגע להכרה העצמית בהם, יכולים להשתנות על ציר הזמן, בהתאם לתפיסותיו של האדם את עצמו בתקופות שונות בחייו, לגיבוש זהותו הפנימית, למפגשים הבינאישיים אותם חווה, ובהתאם לחברה ולתרבות בה הוא חי.

    ומסכמת היא:

    הנה כי כן, שורה ארוכה של שיקולי מדיניות, ובהם: השאיפה להימנע מפגיעה בפרטיות על ידי עיסוק משפטי בהיבטים האינטימיים-הרגשיים והאישיים ביותר של האדם; הרצון למנוע הצפה של בתי המשפט בסוגיות אלה; השאיפה שלא לפגוע באוטונומיה של האדם וביכולתו לעצב את סיפור חייו – כל אלה מובילים למסקנה שלפיה אין להכיר בחובת גילוי משפטית המוטלת על בן זוג לגלות לבן זוגו האחר על נטיותיו המיניות טרם הנישואין או במהלכם.

    עד כאן הציטוטים:

    וביננו, אחרת, היו גורסים, שהאליטה השמאלנית של השופטים, השלטון העריץ שלהם, אשכרה משטרת מחשבות קומוניסטית פה במדינת ישראל. והכל, בלי להבין דבר וחצי דבר בדבר.

    לגבי פוליטיקה, נתייחס אחר כך. זה לא כזה פשוט.

    להתראות

    אהבתי

  11. ורק לפני, בקטנה/ גדולה י.ד.:

    שוחד לא קשור לשום ענין של רואים משם לא רואים מכאן וכאלו.

    השוחד הוא עבירה פלילית אחת הקשות כפי שהסברתי בעבר. זוהי עבירה ברורה. נקובה באופן ברור וחד בספרי החוקים. הענישה עליה קשה מאוד יחסית. זוהי עבירה, שהמיעיים של שופטים, מתהפכים ממנה אגב.

    אין לזה שום קשר. מדובר על מצב, שאדם עושה באופן מובהק לביתו נניח, תוך כדי מכירת חיסול נניח, של משאבים ציבוריים. מדובר בעבירה משחיתה מערכות.

    נניח כך (פילוסופית):

    יש תור במשרד ממשלתי כלשהוא. נניח תור למשרד הפנים. נראה זניח:

    אחד הפקידים, מקדם תדיר מישהו מחוץ לתור. אפילו לא היה מקבל תמורה. סתם חברים. זה משחית. אנשים שעומדים בתור, מרגישים שעובדי ציבור, לא נוהגים בשיוויון. לא נוהגים בלא משוא פנים. כל דאלים גבר. כל מקורב לצלחת ישבע, והאחר, יישאר רעב.

    אלו משאבים ציבוריים. לא משאבים פרטיים הנתונים לגחמות של אדם.

    אין דבר יותר מובהק, מובן מאליו, מעבירת שוחד.

    אל תנסה לעשות מזה מערוף בקטנה י.ד. לא עובד. כך זה כאן. כך זה בכל העולם. ראשי ממשלות. נשיאים עומדים לדין. כך צריך להיות גם פה.

    להתראות

    אהבתי

  12. ורק לשים לב לחלק הזה בציטוט של השופטת וילנר לעי"ל:

    "……השאיפה שלא לפגוע באוטונומיה של האדם וביכולתו לעצב את סיפור חייו"

    כי תארו לכם, שאדם יעמוד לדין, או ייתבע וכאלו בעתיד על עניינים מובהקים שבלב. אז זה יתחיל לחשב קיצין, ולהכווין ההתנהגות שלו, שלא בהתאמה לדחפים הספונטניים שלו. קולטים ? זה דבר בלתי נסבל. זה הופך אדם לנויירוטי. חולה. פגיעה קשה באוטונומיה של הרצון החופשי.

    אז הרציונל ברור וקוהרנטי. ואין לזה שום קשר לנאורות ולא לכלום.

    להתראות

    אהבתי

  13. זה די נכון כל מה שאמרת ועדיין, גם בפוליטיקה אנו מצפים שהנבחר יהיה נאמן לבוחר וישלוט על היצר שלו.

    יש לך מקרה של קבוצת נבחרי ימינה שכל אחד מהם פרט לשיקלי שם את עצמו והאיד שלו בראש. העתיד הפוליטי, השכר, היוקרה.
    לאילת שקד יש רזומה ימני מרשים אבל היא בגדה בעקרונות שלה ובבוחר. מדוע? איך היא שיקרה לעצמה? מדוע לא נמצאו 3 צדיקים בימינה? בזמן אמת?

    לגבי טענתך ש"האמת היא שההונאה נמצאת בעצם הבגידה". ההונאה היא לא רק אקט הבגידה, ההונאה היא מתמשכת, כל השנים שהיא לא מספרת לאב שהילד לא שלו. תאר לך שהעבודה שלך מספרת לך שהיא מפרישה לך פנסיה והיא לא? האם היא לא מרמה אותך ברצף כל השנים שאתה עובד שם?" גם אם אפשר להבין מדוע היא נמנעה מלספר, עדיין זה איננו אומר שהיא איננה חייבת לשלם על מעשיה.

    תראה את השחקן בן ה 84 שיצא חייב בדין על שלכאורה קיים יחסים עם מישהי בת 16 ב 1975 והוא אפילו לא זוכר מי זו בעוד שהיא מתבססת על תמונה משותפת שלהם. אני כבר לא מבינה מה קורה סביבי. איך זה יתכן?

    אהבתי

  14. רק בקשר להסכמים פוליטיים, נצטט תחילה את השופט חשין ז"ל מבג"צ ולנר בזמנו (ואחר כך נמשיך לתאר קצת יותר בפירוט המורכבות. רק דברי הקדמה פילוסופיים נקרא לזה):

    "בעלי הסכם פוליטי נדמו בעיניי לשניים (אם שניים הם), המחזיקים איש ביד רעהו ומהלכים יחדיו, זה בצד זה, אל עבר יעד שקבעו לעצמם כיעד משותף. יש שהאחד ימשוך ימינה מן המתוכנן והאחר יימשך אחריו ויילך ימינה שלא ברצון, אך לא ימשוך ידו מידו של חברו: ויש שהאחר ימשוך שמאלה מן המתוכנן, והאחר ימשיך וילך עמו יד ביד, גם אם סר וזעף. יש שהאחד ינוח וחברו עמו ויש שהאחר ינוע וחברו עמו. יש יום שהשניים יסכימו על הכל: יש יום שראובן יוותר לשמעון: יש יום ששמעון יוותר לראובן: וכך יקיימו השניים "הסכם פוליטי" ביניהם מיום ליום ומשעה לשעה. אכן, אפשר שההתחייבויות אההדיות של השניים תנוסחנה בהסכם הפוליטי בלשון משפט קפדנית- בדרך כלל לא כך הוא- אך כל אנשי הפוליטיקה יודעים שלא הניסוח עיקר: העיקר הוא שההתחייבויות אהדדי הן מעת לעת, להבדילן מהתחייבויות ב"הסכם משפטי", המגבשות עצמן "אחת ולתמיד" בעת כריתתו של ההסכם. יש מעין "מאזן אימה" מתמיד בין השותפים ל"הסכם הפוליטי": כל העת בוחנים הם איש את רעהו. מעת לעת עושה כל אחד מן השניים"מאזן הישגים", והמשך קיומו של ההסכם תולה עצמו במסקנות שכל אחד מן השניים מסיק לעצמו. ועל דרך הדימוי נאמר: מתחילה חייבת שתהיה שפה משותפת בין השותפים להסכם פוליטי- ולו שפה דלה בת כמה עשרות מילים- ובשפה זו, דלה ככל שתהיה, מנסחים הם את ההסכם ביניהם. כל עוד השפה המשותפת מתקיימת והולכת, יכולים השניים להמשיך ולהידבר בינהם. ואולם אם נושרות מילים מאותם שפה, שוב אפשר שנגיע למצב שבו אין עוד בין השותפים שפה משותפת. באותו יום נדע שההסכם נעלם ואיננו עוד.

    והכי חשוב ממשיך הוא:

    אם זה דרכו של ההסכם הפוליטי, כי אז ממילא אין לעניינו משמעות למושג ה"ההפרה". הפרה תיתכן רק במקום בו מתקיימת "התחייבות" ( במובנה המשפטי): ואילו בהיעדרה של "התחייבות"- ובהסכם פוליטי אין "התחייבות" במובנה המשפטי- ממילא לא תקום הפרה. "

    כאן לבג"צ:

    https://bit.ly/3OillBB

    להתראות

    אהבתי

  15. התגובה לעי"ל שלי (אל רום הבלוגר) רק האייקון שונה. יש פה בעיה טכנית מסויימת. תגובות שלי, נבלעות בבלוג שלי. קולטים הטירוף.

    נמשיך אחר כך עם נושא הפוליטיקה וההסכמים הפוליטיים, ונבאר בייתר פירוט אחרי דברי הקדמה פילוסופיים מצוטטים לעי"ל.

    אהבתי

  16. נירה,
    לכן הכנסתי את דיני שמים. חוץ מזה שגם אנחנו הבוחרים יש לנו גדר של דיינים על פי ההלכה ולכן יכולים וחייבים להעריך אם נבחר הציבור פעל לשם שמים או בגלל היצר שלו. בשבילי בנט רדף כבוד. אחרים יחשבו אחרת.

    ההונאה והבגידה אכן מתמשכים. היא קודם בגדה בו ואז הביאה לעולם ילד שלאור הבגידה בכלל לא בטוח שהוא שלו. ההצטדקות הזו של השופטות כאילו היא לא הייתה בטוחה של מי הילד רק מעלימה את העובדה שעצם הספק הוא כבר הונאה. אם יש ספק אז אין ספק כמו שאמרו בצבא. אבל נראה שמערכת המשפט מצדיקה בגידה בכל מחיר.

    אני לא יודע מה העניין עם השחקן בן ה84 והנערה בת 16 מ1975.

    אהבתי

  17. בעיניני שוחד ופוליטיקה, זה בור שאין לו תחתית. מה זה שוחד? פה מגיע המשפט האלמותי של תמריץ: "אני לא מתווכח על הגדרות" לידי מבחן.

    שוחד הוא טובת הנאה, בכסף או בשווה כסף, הניתנת בחשאי לנושא תפקיד על מנת שיפעל באופן הנוגד את מטרות תפקידו.

    אם פניתי לעורך הדין בגלוי ושאלתי את דעתו, והצעתי בפיסבוק ברבים, זה לא בחשאי, האם זה עדיין שוחד?
    אם נתניהו מציע לסאלימן תפקיד בכיר בממשלתו על מנת שתערוק, האם זה נוגד את מטרות תפקידו? האם קבלה נוגד את מטרות תפקידה?
    אם בחרתי בימינה ליצג אותי והיא פעלה בניגוד למצע האם זה בניגוד למטרות תפקידה?
    אם הצעתי לחבר כנסת להפוך לשר בתמורה לעריקה ממפלגה, הוא בעל תפקיד צבורי ומוצעת לו טובת הנאה.
    אם הצעתי למתמודד על רשות עירית קירית מלאכי לפרוש מהמרוץ ובתמורה יקבל משרת גנזבר האם זה שוחד (מקרה אמיתי שהגיע לתיק תביעה במשטרה)

    אני מניחה שתפקיד זה ציבורי, אם אציע לך אלרום טובת הנאה אם תחסום מגיבים שאינני אוהבת האם זה שוחד?

    האם הגדרות שוחד משתנות עם הזמן כמו המילה כושי בעברית שהיתה לגיטימית 2000 שנים וכיום פוגענית?

    ספירו אגניו סגן הנשיא של ניקסון אמר: המנובלים שינו את החוקים ושכחו לספר לי

    אהבתי

  18. תלמה ולואיז,

    מה את כותבת לנו כאן לא מובן ? קודם כל את מנסה להגדיר השוחד. וזוהי לא ההגדרה בדיוק. לפני כן, את גורסת שיש הגורסים, שאין להתווכח עם הגדרות ( שזוהי שטות פסיכית לגמרי). אחר כך, כותבת לנו ששוחד ניתן בחשאי, וזה מרכיב בהגדרה.

    זה לא מרכיב בהגדרה. זוהי סברת כרס. לא צריך בהכרח חשאיות. זה נעשה לרוב בחשאיות. אבל, זה לא מרכיב פלילי.

    מטרות התפקיד, זה גם כן לא הגדרה. אין דבר כזה, מטרות התפקיד. יש עבירה פלילית או התנהגות פלילית אם לאיו.

    וגם לא צריך בהכרח תמורה שיקבל עובד הציבור. עצם המצב של הימצאות בניגוד עניינים, מספיק לפעמים להפללה.

    כפי שכתבתי בפוסט אחר: " שלח לחמך על פני המים" . יכול להיות מצב:

    שגדי בעל תפקיד בכיר בעירייה בקשר לתכנון ובניה. משה קבלן. משה יודע שהוא יצטרך את גדי יום אחד. ושולח לחמו על פני המים, בידיעה שגדי יום אחד ייטיב איתו. יום אחד ייסגר המימשק. משה נותן לגדי טובות הנאה. ובינתיים גדי לא נותן לו כלום. שניהם בעצם מחכים להזדמנות. זהו שוחד.

    כדאי לקרוא הפוסט שלי פה על כך (פואד ז"ל):

    https://myboudica.com/2022/01/06/%d7%a9%d7%9c%d7%97-%d7%9c%d7%97%d7%9e%d7%9a-%d7%a2%d7%9c-%d7%a4%d7%a0%d7%99-%d7%94%d7%9e%d7%99%d7%9d/

    ולגבי הגדרות:

    בלי הגדרות אין משפט. אין חוק ומשפט. אם אין חוק ומשפט, אין כמובן שלטון חוק. עיקרון החוקיות, מחייב הגדרות. כי אם אין את האחרונות, אז לא תהא אבחנה ברורה וחדה, בין מעשה פלילי, לבין מעשה נורמטיבי. ואם כך:

    השלטון יכול בקלות להתעמר בציבור. או שאם במקרה את נגד הגדרות:

    כדאי היה לך ליסוע למדינות מחורעות. שם חוק ומשפט הם בדיחה:

    נניח סעי לסוריה, שם השביחה, יצליפו בך, יעקרו לך הציפורניים בגדול על איזה פוסט עם מינימום ביקורת על הממשל. אולי לסין. אולי לאיזה מדינה מטורפת באפריקה. שם אין בג"צ ואללה של בתי משפט. ובשביל מה ? אין הגדרות.

    יעני: אופניים, קורקינט חשמלי, סכין, מזלג, רכב, משאית, הכל אותו דבר. זה איך ששופט שהוא זרוע של השלטון יראה זאת ?

    את מצפה שנתייחס ברצינות לכל זה עם כל הכבוד ?

    ואין במשפט הפרטי, או בספירה הפרטית שוחד. זה רק עובדי ציבור.

    להתראות

    אהבתי

  19. בשאלת מימון בתי ספר דתיים. לדעתי שני הצדדים טועים. המדינה לא צריכה ממן בתי ספר – המדינה צריכה לממן שעות לימוד. לכן שעת לימוד מתימטיקה תמומן בין בבית ספר דתי ובין בית ספר חילוני. שעת לימוד דת לא תמומן ובא למדינת מיין גואל.

    אהבתי

  20. משה,

    ברוך בואך לעפר הארץ.

    זה לא בדיוק ככה. השאלה שנשאלת, אינה שאלה של יעילות בדיוק, או של תוכן לימוד אפילו.

    אלא, האם התיקון הראשון לחוקת ארה"ב, מתיר למדינת מיין, או מחייב אותה כפי טענתה, לא לממן בתי ספר דתיים, במקום בו היא מממנת בתי ספר בכלל.

    זוהי השאלה שהונחה לפתחו של בית המשפט העליון.

    אז מה אומר התיקון הראשון כפי שציטטתי והסברתי בפוסט:

    שלמדינה אסור למסד דת. זה מחד. מאידך, אסור למדינה גם לפגוע בחופש הדת או בחופש הפולחן.

    אז המדינה מממנת בתי ספר וחינוך ככה בכללי. אבל, מימון כללי, שמפלה על רקע דתי, באופן דווקני (דווקא) מפלה דת, לא חוקתי הרי טוען שם בית המשפט העליון. שהרי, זה מימון כללי שניתן לכלל האוכלוסיה, מימון שמערה לתוכו, גם מימון לחינוך דתי, אבל, לא עושה את זה הרי בדיוק מיסוד דת ( מדגיש: מיסוד דת, וראה לעי"ל בפוסט ההמחשה או האנלוגיה, עם מימון תחבורה).

    נניח מדינה תעניק הנחה בארנונה, מכאן ואילך, לכל מבנה, אולם, מוסד וכדומה, שעולה על 500 מ"ר. אם יחריגו כנסיות אז זה יהיה מיסוד דת ? ודאי שאדם יטען, שזה לא נוגע למיסוד דת. זה נבלע בתוך מימון כללי לכלל האוכלוסיה או חלקים רלבנטיים ממנה. אלא, יהא המוסד אשר יהיה. הפרמטר הוא: 500 מ"ר ומעלה. וזהו.

    כך גם בנוגע לחינוך. תלמידים צריכים לקבל חינוך באופן כללי. הורים צריכים לממן. והמדינה עוזרת במימון כללי בגלל בעיות גיאוגרפיות דמוגרפיות. אין להפלות בית ספר דתי בהקשר הזה, ולמיסוד דת, אין קשר. אז זה לא סותר החוקה או התיקון הראשון, אלא נהפוך הוא, אפילו מחייב יטען הטוען.

    אז כפי שבארנונה, הפרמטר הינו 500 מ"ר וזהו. כך גם בחינוך, זה נובע ונבע, מבעיות דמוגרפיות גיאוגרפיות. אז זה מימון כללי, בגלל בעיה שלא קשורה לתוכן הלימוד בכלל.

    אז מימון דיפרנציאלי של שעות לימוד כפי שאתה מציע, לא נוגע ממש לענין. מכיוון, שאפילו אם זה היה מימון של שעות לימוד דתי, לא עושה זאת עדיין בהכרח מיסוד דת. ומדינת מיין הענין שלה לא היה להכתיב תוכן לימוד, או לממן תוכן לימוד. אלא:

    בגלל בעיה גיאוגרפית ודמוגרפית, לסייע למשפחות לממן לימודים באופן כללי, בייחוד במקומות רחוקים ונידחים.

    אז לכל זה, אין קשר למיסוד דת. וזו השאלה שאותה היה צריך לפתור בית משפט עליון שם.

    להתראות

    אהבתי

  21. רק תיקון קל:

    כתבתי בתגובה למשה לעי"ל:

    אם יחריגו כנסיות אז זה יהיה מיסוד דת ?

    וברור שצריך להיות היפוכם של דברים:

    שאי אפשר יהיה להחריג כנסיות בהנחת ארנונה כאמור, בגלל טיעון שזה יהיה בבחינת מיסוד דת כמובן.

    להתראות

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: