תבנית נוף המולדת (I)

הָאָדָם אֵינוֹ אֶלָּא… / שאול טשרניחובסקי

הָאָדָם אֵינוֹ אֶלָּא קַרְקַע אֶרֶץ קְטַנָּה,
הָאָדָם אֵינוֹ אֶלָּא תַּבְנִית נוֹף־מוֹלַדְתּוֹ,
רַק מַה־שֶּׁסָּפְגָה אָזְנוֹ עוֹדָהּ רַעֲנַנָּה,
רַק מַה־שֶּׁסָּפְגָה עֵינוֹ טֶרֶם שָׂבְעָה לִרְאוֹת,
כָּל אֲשֶׁר פָּגַע בְּמִשְׁעוֹלֵי־טְלָלִים יֶלֶד
מִתְלַבֵּט, נִכְשָׁל עַל כָּל גּוּשׁ וְעִי־אֲדָמָה,
בְּעוֹד בְּסֵתֶר נַפְשׁוֹ וּבְלֹא־דֵעַ עָרוּךְ
מִזְבֵּחַ, עָלָיו יַקְטִיר מִדֵּי יוֹם בְּיוֹמוֹ
לִמְלֶכֶת־הַשָּׁמַיִם, לְכוֹכָב וּמַזָּלוֹת.
וְאַךְ בִּרְבוֹת הַיָּמִים וּבְמִלְחֶמֶת־יֵשׁוּת,
וּמְגִלַּת־סֵפֶר חַיָּיו הוֹלְכָה מִתְפָּרֶשֶׁת, –
וּבָאוּ אֶחָד אֶחָד, וְיִגָּלֶה פֵּשֶׁר
כָּל אוֹת וָאוֹת וְסֵמֶל סֵמֶל כָּל הַבָּאוֹת,
שֶׁחֹקְקוּ עָלֶיהָ בְּרֵאשִׁית בְּרִיָּתָהּ, –
הָאָדָם אֵינוֹ אֶלָּא תַּבְנִית־נוֹף מוֹלַדְתּוֹ…….

סוינמינדה
פרויקט בן יהודה

זהו פוסט ראשון, בסדרה של פוסטים, אשר תעסוק בזהות הישראלית.

הישראלים עם מאוד מבולבל בהקשר של הזהות. זו האישית והקולקטיבית. אנו נדון פה בדברים, מראשיתם ועד אחריתם. למן התהוותו של עם ישראל, ועד, ימינו אנו. נגלה למעשה, שהזהות מאוד ברורה, והאנשים לא ברורים עם עצמם, או בינם לבין עצמם, והכל מסיבות שונות ומשונות, שניגע בהן בחלקן.

ותחילה, הפוסט הנוכחי, יעסוק במבוא מתודולוגי מסויים, אשר נוגע בעיקר, לדברים מראשיתם. משמע: התהוותו הקדמונית של עם ישראל מבחינה היסטורית.

טוב, כאשר עסיקנן בעת העתיקה, ובראשית התהוותו של עם ישראל, ברור שאנו בבעיה קשה מאוד. הריחוק עצום. המקורות בעייתיים ביותר. זה ברור לכל אדם בר דעת. יש לנו את "ספר הספרים". ודוק, מדובר בספר נארטיבי. תיאולוגי. לא מדובר בתיעוד היסטורי אובייקטיבי קלאסי כמובן. תפיסת האנשים את המציאות אז, המציאות, הזמן, המקום, הטבע, שונים בתכלית השינוי, מתפיסתו של האדם המודרני. זה מאוד סבוך ומקשה.

אנו צריכים לדמיין מעין סקאלה (scale). בקוטב אחד שלה, תפיסות סובייקטיביות נראטיביות לצורך בניית נראטיב או אתוס וחינוך וכדומה. ובקוטב השני, אנו צריכים לדמיין, תיעוד היסטורי קלאסי ,ממצאים בעלי ערך היסטורי קלאסי, שהם יותר אובייקטיבים, אינפורמטיבים, אמפירים וכדומה. כמובן, שיש ממצאים, שעוגנים על הייברידיות, לכאן יותר, לשם יותר, באמצע וכדומה. התיאור של הקטבים, הוא מתודולוגי ביסודו.

בהקשר זה, ברור לנו, שהתנך, הינו איזשהוא עירוב של שני הקטבים. אי אפשר לקרוא התנך בבחינת "כזה ראה וקדש". כך הדברים, כך הם קרו, במציאות ההיסטורית הריאלית וחסל. מאידך, אי אפשר להתעלם, מתיעוד עצום ורב מימדים, שגם אם יש בו הרבה אלמנטים סובייקטיביים, הם כשלעצמם מעידים על הדברים. באופן שונה אמנם. באופן תיאולוגי. סובייקטיבי. אבל, עדיין מעידים.

נניח כך:

מה מקור השם "ישראל"? נניח שאנו ננסה להבין, את תהליך התהוותו של עם ישראל, בין היתר, דרך מקור השם: ישראל.

אז אנו יכולים לשאול עצמנו דבר פשוט:

היכן מוזכר השם: ישראל, לראשונה, במימצא היסטורי, מוכח, מתועד, עם פרמטרים אובייקטיבים, עליו האקדמיה, ארכיאולוגים, חוקרים שונים, ירדו ללא הרף וניתחו הממצאים באופן אמפירי יותר נניח.

ועוד, נשאל עצמנו מנגד, איפה מוזכר השם ישראל לראשונה בתנך, וננסה להצליב, לסנכרן בין שני המקורות או האזכורים, ולהגיע לאיזושהיא תמונה היסטורית סבירה.הצלבה וסינכרון, בין אובייקט לסובייקט נניח ככה פילוסופית.

אז נעשה זאת, ונמחיש המתודה ככה בגדול:

נתחיל עם האיזכור ההיסטורי הראשון, של השם ישראל בכרוניקות:

אסטלת מרנפתח, או גם ידועה כמצבת ישראל. אסטלה, משמע מצבת ניצחון. היה היה פרעון בשם מרנפתח. הוא היה הבן של רעמסס השני. המצבה הזו, מתארת מעין תיאור או "נאום לאומה" בדבר הישגיו הצבאיים והגיאופוליטיים. בקיצור, הוא מתפאר בה בעוצם ידו, ובכוחו להביס האוייבים שקמו עליו ועל מצרים. הכתב הוא הילוגרפי, כתב מצרי עתיק, ולמעשה עסקינן במעין סדרות של איורים או ציורים קטנים. המצבה מתוארכת לסביבות 1200 לפני הספירה (תקופת הברונזה המאוחרת, בואכה לתקופת הברזל). היא נבדקה בדקדקנות על ידי בלשנים, ארכיאולוגים וכדומה, ואין ספק, שהיא מתוארכת לאזור הזה מבחינה כרונולוגית. היא נמצאה במקדש/קבר של מרנפתח עצמו.

אז בואו באדיבות ויקיפדיה, נראה או נקרא את התרגום לעברית, של מה שכתוב על המצבה:

שמחה רבה למצרים
שמחה סחפה את ערי טומרי
הם יספרו על הניצחונות אשר ניצח מרנפתח
חוטפ-חיר-מאת, בתחנו. עד מה אהוב
הוא השליט המנצח. עד מה גדול המלך
בין האלים. עד מה בר מזל הוא האדון המצווה,
יושב בנחת ומדבר, או הולך בדרך רחוקה.
כי אין פחד בלבות האנשים. ערי המבצר
ללא משמר. הבארות פתוחים אלה שעל החומות
שזופים משמש המושלים שבו לארץ באומרם שלום.
אין אחד אשר ירים ראשו בין תשע הקשתות
נרפתה תחנו, שקטה חת.
נבוזה כנען בכל רע.
לוקחה אשקלון
נלכדה גזר, ינועם הייתה כלא הייתה.
ישראל הושם אין זרע לו.
חור הייתה כאלמנה למצרים
בכל הארצות שלום.
כל אשר ינדוד רותק


על ידי מלך מצרים העליונה והתחתונה מרנפתח

שימו לב, כתוב לנו: "ישראל הושם אין זרע לו". למעשה, מדובר בהכחדה של קבוצה אתנית, בשם: ישראל. המצבה בעיקרון, מתארת השתלטות על אזורים גיאוגרפיים, אבל, בקשר לישראל, הוא מתאר קבוצה אתנית, ובלי ציון גיאוגרפי. אנו יודעים זאת, כי, בלשנית נניח, חסר המרכיב של טריטוריה באיורים. לכן, עסקינן פה בקבוצה אתנית, בשם ישראל, ואפשר להניח שהיא שהתה בדרום. נניח נגב, וסיני ככה כללית, ניכנס יותר לעומק בפוסטים הבאים. ברור גם, שהיא גרמה לו כאב ראש לא קטן הקבוצה הזו. קבוצה אתנית רצינית ובעייתית ביותר. הוא מאזכר אותה (את הקבוצה) בד בבד, עם ערים בצורות ( גזר, ינועם, אשקלון וכו…). עם אמפריות אדירות דאז (ממלכת חת למשל).

ויקיפדיה אסטלת מרנפתח

אז יש לנו, ממצא היסטורי, די אמפירי. מסגרת זמן, מקום, קונטקסט וכדומה. ככה בכללי, בקושי נגענו על קצה המזלג. זה סיפור המצבה הזו, שהררי דיו, נשפכו עליה. אבל, אנו כאן הרי יותר בראש מתודולוגי.

עכשיו, ננסה לסנכרן, עם תיאורים מקראיים:

איפה מוזכר לראשונה השם ישראל במקרא, נצטט ( בראשית, פרק ל"ב):

וַיָּקָם בַּלַּיְלָה הוּא וַיִּקַּח אֶת שְׁתֵּי נָשָׁיו וְאֶת שְׁתֵּי שִׁפְחֹתָיו וְאֶת אַחַד עָשָׂר יְלָדָיו וַיַּעֲבֹר אֵת מַעֲבַר יַבֹּק.
וַיִּקָּחֵם וַיַּעֲבִרֵם אֶת הַנָּחַל וַיַּעֲבֵר אֶת אֲשֶׁר לוֹ.
וַיִּוָּתֵר יַעֲקֹב לְבַדּוֹ וַיֵּאָבֵק אִישׁ עִמּוֹ עַד עֲלוֹת הַשָּׁחַר.
וַיַּרְא כִּי לֹא יָכֹל לוֹ וַיִּגַּע בְּכַף יְרֵכוֹ וַתֵּקַע כַּף יֶרֶךְ יַעֲקֹב בְּהֵאָבְקוֹ עִמּוֹ.
וַיֹּאמֶר שַׁלְּחֵנִי כִּי עָלָה הַשָּׁחַר וַיֹּאמֶר לֹא אֲשַׁלֵּחֲךָ כִּי אִם בֵּרַכְתָּנִי.
וַיֹּאמֶר אֵלָיו מַה שְּׁמֶךָ וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב.
וַיֹּאמֶר לֹא יַעֲקֹב יֵאָמֵר עוֹד שִׁמְךָ כִּי אִם יִשְׂרָאֵל כִּי שָׂרִיתָ עִם אֱלֹהִים וְעִם אֲנָשִׁים וַתּוּכָל.
וַיִּשְׁאַל יַעֲקֹב וַיֹּאמֶר הַגִּידָה נָּא שְׁמֶךָ וַיֹּאמֶר לָמָּה זֶּה תִּשְׁאַל לִשְׁמִי וַיְבָרֶךְ אֹתוֹ שָׁם.


אם כך, יעקב נלחם עם איש מסויים, מסתבר כמלאך או מעין. יעקב אומר לו את שמו, והמלאך או מעין, גורס מלפניו: לא יעקב שמך, בלתי כי אם ישראל מכאן ואילך. באשר שרית עם אלוהים ועם אנשים, ויכולת להם.

אז ברור, שכאן יש לנו ממצא היסטורי, שעוגן יותר על הקוטב הסובייקטיבי נראטיבי, ולא על האמפירי אינפורמטיבי או אובייקטיבי. אנו לא יודעים, אם היה קיים אדם בשם יעקב. מי האיש הזה איתו נלחם ? האם כך אמר לו ? האם זה מעיד שמקור השם ישראל הוא באירוע הזה בכלל ? אפילו דמיוני אם לאיו האירוע המתואר, אין אנו יודעים.

מה אנו יודעים אבל:

אנו יודעים, שמי שכתב הסיפור, ואפילו הזה אותו מדמיונו הקודח, כך רצה להאמין, כך רצה שנאמין שזהו מקור השם ישראל, ויעקב הוא נקודת הייחוס הישירה להיותו אבי האומה. מכאן התחיל הכל. כלומר, אפילו, קדח הדבר בדמיונו, זה עדיין הרבה מאוד. למה הדבר הזה קדח אותו בדמיונו, ולא דבר אחר למשל ? למה לא? כפי מקורות אחרים יותר מאוחרים שלא נפרט כאן, שישראל, משמעותו: ישרים. ישרים עם האלוהים, ישרים עם עבודת האלוהים. עובדים האלוהים באמונה ישרה. ישראל על דרך ישר נ' ישראל על דרך שרית כאמור.

אז איך אנו עשויים לחבר ולהצליב בין שני המקורות ? הנה אפשרות:

יעקב על פי המתואר במקרא, הוא ראשית ישראל. מי יעקב ? מה משלח ידו ככה בכללי ? רועה צאן! הנה נצטט מפרק כט בבראשית:

א וַיִּשָּׂא יַעֲקֹב רַגְלָיו וַיֵּלֶךְ אַרְצָה בְנֵי קֶדֶם. ב וַיַּרְא וְהִנֵּה בְאֵר בַּשָּׂדֶה וְהִנֵּה שָׁם שְׁלֹשָׁה עֶדְרֵי צֹאן רֹבְצִים עָלֶיהָ כִּי מִן הַבְּאֵר הַהִוא יַשְׁקוּ הָעֲדָרִים וְהָאֶבֶן גְּדֹלָה עַל פִּי הַבְּאֵר. ג וְנֶאֶסְפוּ שָׁמָּה כָל הָעֲדָרִים וְגָלֲלוּ אֶת הָאֶבֶן מֵעַל פִּי הַבְּאֵר וְהִשְׁקוּ אֶת הַצֹּאן וְהֵשִׁיבוּ אֶת הָאֶבֶן עַל פִּי הַבְּאֵר לִמְקֹמָהּ. ד וַיֹּאמֶר לָהֶם יַעֲקֹב אַחַי מֵאַיִן אַתֶּם וַיֹּאמְרוּ מֵחָרָן אֲנָחְנוּ. ה וַיֹּאמֶר לָהֶם הַיְדַעְתֶּם אֶת לָבָן בֶּן נָחוֹר וַיֹּאמְרוּ יָדָעְנוּ. ו וַיֹּאמֶר לָהֶם הֲשָׁלוֹם לוֹ וַיֹּאמְרוּ שָׁלוֹם וְהִנֵּה רָחֵל בִּתּוֹ בָּאָה עִם הַצֹּאן.

והרי, לבן העסיק אותו כרועה צאן. המקרא מלא בתיאורים פסטורליים של רועי צאן. הנארטיב האסטרטגי ביותר, הרי הוא סיפור קין והבל. הבל רועה צאן. קין עובד אדמה. אלוהים שעה למנחת הבל רועה הצאן, ולא לזו של קין עובד האדמה. הנארטיב המקראי האסטרטגי הזה, עוגן על רעיית צאן, על פני, עבודת האדמה הרי.

ומה היחס של המצרים לרועי צאן ? הנה נצטט (בראשית מו ל"ד):

תוֹעֲבַת מִצְרַיִם כָּל רֹעֵה צֹאן.

המצרים תיעבו רועי צאן. למה ? נוודים חופשיים. פורעי חוק. לא מיושבים. לא יציבים. הורסים יציבות וסדר חברתי. המצרים אימפריה אדירה, ששולטת באזור, ובארץ כנען. הנוודים החופשיים, פורעי חוק או מעין. הם חמקמקים ופוגעים בסדר וביציבות כאמור.

אז הנה לנו:

יש לנו ממצא היסטורי (אסטלת מרנפתח). האסטלה מעידה על הכחדה או מעין של קבוצה אתנית בשם ישראל. קבוצה ולא אזור גיאוגרפי מסויים. והנה המקרא, מתאר את מקור השם ישראל, ביעקב, שהיה בעצמו רועה צאן בדרום ( אנו נניח לעת הזו שכך היה בכלל, ובמקרא בפרט). והנה האסטלה מתארת דרום צפון: אשקלון, גזר, ינועם. וסביר להניח, שהמצרים שתיעבו רועי צאן כפי המקרא, השמידו או ניסו להשמיד את הישראלים, שהיו רועי צאן, נוודים וכדומה בדרום. בנגב. בסיני וכדומה.

(מסעות מרנפתח) The bas library

לא מעט רמזים, על התהוות עם ישראל, ועל מוצאו. אבל, רק מתודולוגיה כרגע. כך סינכרנו בין המקרא, לבין ממצאים היסטוריים קלאסיים, בשביל לגעת על קצה המזלג, בראשית התהוותו של עם ישראל מבחינה היסטורית. אנו נקנח כמובן, עם ימינו אנו, ובג"צ או חוק יסוד הלאום ועוד הרבה בין לבין כמובן.

זה יהיה מסע מוטרף לגמרי.


26 תגובות על “תבנית נוף המולדת (I)”

  1. הקישור שעשית הוא בנאלי לחלוטין ולא רלוונטי לסיפור של המלאך ויעקב. במקום לדבר על הקפיצה של יעקב למי ששורה עם אלוהים ואדם (כשאלוהים הוא גם תיאור של דיינים ושופטים) הלכת אחורה לתיאור שלו כרועה צאן. מה הקשר של זה לפרעה?
    סתם פספוס של כל הנקודה. ישראל מבטא את הצד של יעקב שאיננו מתחמק מעימות אלא מוכן לחיות בעימות. זה שפרעה חי באשליות שהוא כיסח את ישראל רק אומר לנו משהו על האמינות של שאר הדיווחים שלו. מעבר לקרויוז הפרעה הזה חסר חשיבות לחלוטין.

    אהבתי

  2. י.ד,

    איזה קישור בנאלי לא מובן ?

    י.ד, אתה קורא הפוסט, או מה אתה עושה בדיוק ? מה הקשר לפרעה? הרי הוא מתפאר שהשמיד את ישראל. זה האיזכור ההיסטורי הראשון של ישראל בכרוניקות (היסטורי יודגש).

    אז נשאלת השאלה, מי הם אותם ישראלים שהוא השמיד ? אין להם תיאור או מאפיין גיאוגרפי, אלא רק אתני על פי האסטלה הזו.

    אם היית מבין משהו מינימלי אפילו במחקר ההיסטורי, היית יודע, שמוצא הישראלים, בין היתר, רועי צאן בדרום ( נגב סיני וכדומה).

    אז, כאפשרות היסטורית מאוד חזקה אגב (והפוסט עצמו הינו מבוא מתודולוגי כאמור):

    מי שהוא השמיד, אלו רועי צאן. נוודים. כי תועבת מצרים כל רועי צאן. פורעים, נקראים במחקר ההיסטורי בין היתר "שסו" גם העמלקים נמנים עליהם.

    אז מכאן, אפשר להסיק מסקנות מאוד מהותיות, לגבי מוצא עם ישראל.

    יש גם תיאוריות אחרות במחקר ההיסטורי.

    אבל, לא מובן:

    גם אם פרעה הזה, לא חזק בעיניך במיוחד, הרי האסטלה שלו, היא זו החשובה. אסטלת הניצחון שלו, שם מוזכר ישראל לראשונה.

    מה פה לא מובן י.ד ? בחיי…. חוקרים, היסטוריונים, ארכיאולוגים, מוטרפים על התקופה הזו. חוקרים מכל העולם. נלחמים על כל אבן, כל פיסת מידע, כל אות, כל איור. אבל, לא:

    אתה אבל, מבטל בשישים שבעים. ניכסת כל הידע, ומראש….

    אולי תחשוב י.ד., מה אתה כותב לפני. תעשה איזה טיוטה בסלולרי לפני, עם כל הכבוד ככה….

    להתראות

    אהבתי

  3. הנה, נצטט מויקיפדיה לעי"ל, על השסו, והקשר לתועבת מצרים כל רועה צאן, וממילא, אפשרות אחת היסטורית, לגבי מוצא עם ישראל:

    "השסו במקורות מצריים"

    " מקורה של המילה שסו עשוי להיות בשורש מצרי שפרושו הליכה או[דרוש מקור] בשורש העברי/כנעני ש.ס.ה שפירושו ביזה. בכתב ההירוגליפי המצרי השם שסו לא מופיע עם הסימן של מדינה או ארץ, עדות לכך שהשסו היו שבטים נודדים שלא הקימו ישובי קבע. השם מופיע עם הסימן של מקל-הכאה לפני האדם המייצג את השסו, אות לכך שנחשבו לאויבי מצרים.המונח שסו הופיע לראשונה בכתובת מצרית מהמאה ה-24 לפנה"ס, והמשיך להופיע לאורך כל תקופת הברונזה התיכונה והמאוחרת עד לימי רעמסס השלישי. השסו חיו במסגרת שבטית, נפוצו בכל המרחב הכנעני מלבנון בצפון ועד סיני בדרום, ופעלו בעיקר באזורי השוליים בספר המדבר. השסו מתוארים בכתבים המצריים כרועים נוודי מדבר אשר היו פושטים לעיתים על יישובים, מצדיות ושיירות מצריות. תיאור המביע את החשש ממעבר בשטח הררי (נחל עירון בין בקעת מגידו למישור החוף) מובא במקור המצרי פפירוס אנאסטאזי א, מימי רעמסס השני (המאה ה-13 לפנה"ס): 'ראה המעבר נמצא בערוץ, אלפיים אמה עומקו…מסוכן הערוץ, מלא שוסים נחבאים אל בין השיחים …פניהם זועפות ולבבם קשה… נתיבך מלא צוקים ואבנים, אין אחיזת רגל… מדמה אתה כי האויב מאחוריך ורעדה אוחזת בך'.[1] המקור הנ"ל גם מזכיר אנשי שסו אכזריים שאורבים לעוברים בדרך בגיא מסוים, בו עלול אמנמופה חסר-הניסיון לנסות לעבור עם מרכבתו. השסו האלה מתוארים על ידי המחבר חורי כחריגים בגובהם: 4 או 5 אמות – או במונחים מודרניים: כ-2.10 מ'. במכתבי אל עמרנה שנשלחו על ידי מלכי ערים כנעניות לפטרונם מלך מצרים, נזכרים איגודי שבטים במילה האכדית "סותו". בדומה ל"שסו" אף ה"סותו" נזכרים בעיקר בהקשר צבאי כשכירי חרב של ממלכות כנען בצדם של החבירו. לדעת החוקר רוברט ד. מילר השסו היו מחולקים לקלאנים מאורגנים של שודדי דרכים ובוזזים שהונהגו על ידי מנהיגים מקומיים (chieftains). לדעתו הם חיו כנוודים שמגדלים בקר ופעלו באזור שבין עמק יזרעאל בצפון לאשקלון וסיני בדרום.[2]"

    להתראות

    אהבתי

  4. רק עוד ציטוט מויקיפדיה שם, מביע העיקר למעשה, הזהות האפשרית, בין השסו המוזכרים, לבין הישראלים:

    "שסו (במצרית קדומה או שוסו, באכדית שותו או סותו[דרוש מקור]) היו קבוצה אתנית שהתקיימה, על פי מקורות מצריים ואכדיים במזרח הקדום החל מתקופת הברונזה המאוחרת באמצע האלף השני עד אמצע האלף הראשון לפנה"ס בתקופת הברזל. זהותם האתנית של השסו אינה ברורה, אך יש המזהים אותם עם שבטי העברים ובכללם עם ישראל."

    אנו נעמוד על כל זה, ביתר פירוט כמובן, הלאה בפוסטים בסדרה הזו של הזהות הישראלית מבחינה היסטורית.

    אהבתי

  5. יש איזה הסטוריון אחד שמדבר ב'לפגוש את הפרופסורים' והוא קורא לישראלים שלפני תקופה מסויימת יעקובאל.

    אסטלת מרנפת היא בערך 1200, זו התקופה שישראל היו עדיין נוודים קודם שנכנסו לכבוש את ארץ כנען, צעירותו של יהושוע בן נון.

    אולי י.ד. יכול היה לתת תאור מדוייק יותר של מאבק יעקב עם אדם אלוהים דינים ושופטים, זו גישה שמעולם לא נתקלתי או חשבתי עליה. השרה-מריבה היא וירטואלית, או אנלוגיה למריבה. מעניין מאד.

    אל רום, במטוטא, קצת יותר עדינות בביקורת על המגיבים, אם אפשר, ביחוד למישהו שהוא אחד משלנו מימים ימימה. אם י.ד. הוא מאמין, התיאור שלך על קצה המזלג חורה לו ובצדק.

    אתה מתחיל את מסע הזהות הישראלית מנקודה של נוודים בדרום כנען, האזכור הראשון של ישראלים. אבל אם נניח שהתנ"ך החל להכתב במאה ה 7-8 לפני הספירה וקודם לכן היה רק סיפורים מיתולוגיים על אירועים שקראו מספר מאות שנים קודם לכן אז אין דיוק גדול ויש הרבה תאורים שנועדו לפאר וליפות על חשבון האמת. מה שנקרא צדק פואטי.
    יש חלוקי דעות למי היו הישראלים, האם היו כנענים שעלו מאיזור החוף לערים לאחר חלוקי דעות עם בעלי המעמד הגבוה, או שהיו באמת שבטים נודדים שהגיעו מהמדבר להתישב כך שיציאת מצריים היא עדיין אפשרות לפחות חלקית.

    ישראל פרוש השם ישר עם אלוהים, יפה מאד, יש לך אולי הפניה למקור?

    אהבתי

  6. ד',

    לא הבנת את מהות הפוסט עם כל הכבוד.

    מהות הפוסט לא היה לתאר את מוצא הישראלים. מהות הפוסט היה מתודולוגי. איך מיישבים מקורות היסטוריים מעטים כל כך יחסית, עם מקור כה סובייקטיבי כמו התנך. ישראלים אצלם האינסטינקט לזהות התנך עם היסטוריה. ואת זה רציתי לעקר למן ההתחלה.

    כתבתי אכן, את המילה: אפשרות אחת, מבחינת תיאוריות.

    יש כמה וכמה תיאוריות.

    צריך לקרוא בזהירות. י.ד תדיר לא קורא בזהירות. אז צריך לחנך לקרוא בזהירות, ולא להיות דעתן, לא להתבטא בדעתנות, על מה שאתה לא מבין בו כלום. כך הוא עושה אפילו בחוק ומשפט. דברים בלתי מתקבלים על הדעת הוא כותב. צריך להיות זהיר ולשאול. ובכלל, אם היה כותב לענין הפוסט בכלל.

    יש תיאורה סוציולוגית (מנדלהול) שישראלים הם עבדים כנענים שברחו לאזור ההר אכן (יהודה ושומרון). יש שילוב בין כמה תיאוריות וכדומה.

    פירוש השם "ישר עם האלוהים", זה מקור אוגריתי. אשאיר לך אחר כך לינק וכדומה. זה סתם אגב אורחא הזכרתי.

    להתראות

    אהבתי

  7. יש תיאורה סוציולוגית (מנדלהול) שישראלים הם עבדים כנענים שברחו לאזור ההר

    לאחרונה יש טענות שסותרות את התאוריה הזו.

    אהבתי

  8. פוסט מעניין.

    שני כיווני אסוציאציות:

    א. ניתן להיזכר שלאורך ההיסטוריה (עד ימינו), ובכל מקום בעולם, יושבי קבע (הן עירוניים והן עובדי אדמה) ונוודים (כולל צוענים, רועי צאן, גמלים, איילים וכד') היו עוינים זה לזה.
    לרוב נוודים אינם מוכנים לכבד תביעות בעלות על קרקעות ועל אוצרות טבע כמו מקורות מים. פעמים רבות יושבי הקבע מאשימים את הנודדים (בצדק ושלא בצדק) במעשי חבלה ושוד.

    עלי להודות שעצם המחשבה שהמצריים (הרשעים בסיפורי התנך) היו יושבי קבע, ואילו אבות אבות אבותינו היו שבטים נודדים – מעוררת בי תחושת אי נוחות.

    ב. כשנתקלתי לראשונה בסיפור התנ'כי על קין והבל (בכיתה ב'?) התקשתי לזכור שקין הרוצח היה עובד האדמה ואילו הבל הנרצח היה רועה צאן.
    נראה לי הגיוני יותר שרועה צאן, שמידי פעם גם שוחט חיה, ירצח אדם. מה שמאוד לא מתאים לחקלאי טבעוני (לעובד אדמה) שמעולם לא הניף כלי משחית על יצור חי כלשהו.

    הטענה שבעבר הרחוק בני ישראל היו רועי צאן אולי יכולה להסביר מדוע רועה הצאן הנייד, שבסיפור קין והבל, הוא הדמות החיובית. ואילו עובד האדמה הנייח הוא הדמות השלילית.
    בהנחה שהתנ'ך כתוב מנקודת מבט של בני ישראל.

    אהבתי

  9. בדיוק ככה קמיליה. ואם לא קראת הלינק לאתר "כיפה" שם, והניתוח המדרשי, מומלץ מאוד ( בכותר: "סיפור קין והבל" , בפוסט).

    סוס אחד,

    זה נכון, יש גם תיאוריות סותרות. יש תיאוריות לכאן ולשם. זוהי תקופה לא פשוטה למחקר. לכן הפוסט הראשון שלי, היה מתודולוגי. כי קודם כל, עם ישראלים, צריך להחליף להם דיסקט, שהתנך, זה לא סיפור היסטורי בהכרח. לא אומר, שכך היו הדברים באמת. היסטורית. ריאלית.

    אבל, עוד נעלה על זה פוסטים מאורגנים.

    להתראות

    אהבתי

  10. ד
    הנה הקטע המקראי המנוקד של קריאת השם ישראל:
    כה וַיִּוָּתֵר יַעֲקֹב לְבַדּוֹ וַיֵּאָבֵק אִישׁ עִמּוֹ עַד עֲלוֹת הַשָּׁחַר. כו וַיַּרְא כִּי לֹא יָכֹל לוֹ וַיִּגַּע בְּכַף יְרֵכוֹ וַתֵּקַע כַּף יֶרֶךְ יַעֲקֹב בְּהֵאָבְקוֹ עִמּוֹ. כז וַיֹּאמֶר שַׁלְּחֵנִי כִּי עָלָה הַשָּׁחַר וַיֹּאמֶר לֹא אֲשַׁלֵּחֲךָ כִּי אִם בֵּרַכְתָּנִי. כח וַיֹּאמֶר אֵלָיו מַה שְּׁמֶךָ וַיֹּאמֶר יַעֲקֹב. כט וַיֹּאמֶר לֹא יַעֲקֹב יֵאָמֵר עוֹד שִׁמְךָ כִּי אִם יִשְׂרָאֵל כִּי שָׂרִיתָ עִם אֱלֹהִים וְעִם אֲנָשִׁים וַתּוּכָל.
    אם התיאוריה של אלרום היתה נכונה השם היה צריך להיות מנוקד עם ש ימנית (מלשון יושר) ולא עם ש שמאלית (מלשון שריה – עימות). אני מסכים שהסיפור של המלאך הוא מדרש לשון אבל לפחות הוא מתאים לניקוד. גם אצל מרנפח השם כתוב אִי-סִי-רִי-אַר (כש'ר' ו'ל' מתחלפות בשפה המצרית) ולא אי-שי-רי-אר.

    אלרום,
    גם התנ"ך ידע שישראל באו מקבוצה גדולה יותר המכונה בתנ"ך העברים. האם הם זהים למה שהמצרים כינו חבירו או למה שהם כינו שסו אפשר לתהות אבל זה לא חורג מספקולציה היסטורית. ומהתנ"ך עצמו ברור שהמצרים בזו לעברים ונמנעו מלאכול איתם (ראה בראשית מג לב – וַיָּשִׂימוּ לוֹ לְבַדּוֹ וְלָהֶם לְבַדָּם וְלַמִּצְרִים הָאֹכְלִים אִתּוֹ לְבַדָּם כִּי לֹא יוּכְלוּן הַמִּצְרִים לֶאֱכֹל אֶת הָעִבְרִים לֶחֶם כִּי תוֹעֵבָה הִוא לְמִצְרָיִם). אבל זה לא אומר שגם השם ישראל בכתובת מרנפח הוא גנרי כמו השסו והחבירו. בהחלט יכול להיות שהוא מתאר קבוצה אתנית קונקרטית של אנשים בני אברהם יצחק ויעקב ולא שם כללי של רועי צאן. דרך אגב הקבוצה הזו יכולה גם לכלול אנשים שאינם בני אברהם יצחק ויעקב. היו ערב רב שעלו ממצרים והיו אנשים שגייר אברהם. ההנחה הגזענית כי מדובר אך ורק בצאצאים פיזיים לא נתמכת בכתובים. כל זה לא אומר דבר על השם ישראל.

    אהבתי

  11. ועוד נקודה, היות והשם ישראל לא נמצא במקורות אוגריתיים ובמיוחד לא בצורה שבה אתה מתאר אותו כישר עם אל אז דומני שבינתיים מי שעוסק בדמיונות זה אתה ולא אני.

    אהבתי

  12. י.ד,

    אתה לא מבין הא ? הפוסט מתודולוגי. כמה פעמים מסבירים לך את זה ? הוא לא נוטע מסמרות כרגע. אלא, מעין מבוא שמציין את הבעייתיות הקשה מאוד של התקופה. של השחזור ההיסטורי של התקופה. הריחוק. המקורות הסובייקטיבים תיאולוגים. מיעוט המקורות. הצורך לסנכרן ולהצליב בין המקרא, לבין מקורות היסטוריים יותר וכדומה.

    אז למה יצלח הדבר ?

    אז לא אתייחס אפילו עכשיו, לדברי ההבל שכתבת לגופו של ענין.

    קח זאת לתשומת ליבך פה. תקרא בזהירות הפוסט.

    אם לא כך, אתעלם מן התגובות שלך פשוט. זה פשוט בזבוז זמן.

    אתה לא קולט הדברים.

    אהבתי

  13. אלרום,
    לפעמים כשאין מספיק נתונים אז המתדולוגיה היא לא רלבנטית. אתה עצמך מודה שאין לך הרבה נתונים. אלא מאי קשה לך עם התנ"ך אז אתה מנסה באופן דוגמטי לספר סיפור לא רלבנטי ולא מעניין. אין בעיה. לך על זה. רק זה לא ימנע ממני להצביע על חורים ובעיות בגישה שלך.

    אהבתי

  14. י.ד,

    אין שום בעיה עם התנך ולא כלום. ותפסיק לבלבל השכל פה. יש מקורות היסטורים. ויש מקורות היסטוריוסופים. התנך, עוגן על משהו אחר. על סובייקטיביות היסטוריוסופית. זה לא עושה את זה לא חשוב. הדגשתי זאת.

    הנה, נצטט, להמחיש לך, בפעם המי יודע כמה, שאתה סתם חופר פה:

    אנו יודעים, שמי שכתב הסיפור, ואפילו הזה אותו מדמיונו הקודח, כך רצה להאמין, כך רצה שנאמין שזהו מקור השם ישראל, ויעקב הוא נקודת הייחוס הישירה להיותו אבי האומה. מכאן התחיל הכל. כלומר, אפילו, קדח הדבר בדמיונו, זה עדיין הרבה מאוד. למה הדבר הזה קדח אותו בדמיונו, ולא דבר אחר למשל ?

    עד כאן הציטוט:

    אז כתוב, אפילו קדח הדבר בדמיונו, זה עדיין הרבה מאוד. הרבה מאוד ! קולט ? והרי, קישרתי בין התנך, לבין אפשרויות מוצגות בפוטס. למשל, סיפור קין והבל, כמלמד על נראטיב אסטרטגי רומנטי, העוגן על נוודות, רעיית צאן וכדומה.

    אז איזה בעיה עם התנך ? ואם אתה לא מבין, שהתנך הוא לא מקור היסטורי בהכרח. ממילא, אתה לא רוצה להבין כלום פשוט.

    תתעשת י.ד. אני לא אמחק לך תגובות. אבל, אנהג בך באופן משפיל. וזהו. כי זוהי בעיה איתך, מקדמת דנא, שאתה חופר וחופר בלי היגיון, רק עם ג'יבריש תלוש. אפילו בחוק ומשפט, דברים שהם לא ייאמנו פשוט.

    ואכן, אתה מתיימר בגיחוך למצוא חורים בגישה, אבל, אפילו לא הבנת את הגישה. הגישה העקרונית בפוסט. המתודולוגיה:

    איך מסנכרנים, מקור היסטוריוסופי, עם מקור היסטורי. שזוהי מתודה חשובה מאוד, בחקר ראשית עם ישראל. והכל, בלי לנטוע מסמרות כרגע לגבי ענין זה או אחר קונקרטי.

    אתה סתם חופר פה. אתה אפילו לא קולט זאת.

    מספיק. אולי תחשוב להמשיך להגיב במקומות אחרים, לא פה. לטובתך י.ד…..

    אהבתי

  15. אלרום,
    אני מסכים שניסים זה עניין סובייקטיבי אבל זה לא אומר שאי אפשר ללמוד היסטוריה מהתנ"ך ולו בעניינים שהתנ"ך משיח בהם על פי תומו. גם מה שמערב ניסים הרבה פעמים כולל מידע היסטורי קונקרטי. המאבק של יעקב במלאך יכול להיות חלום שיעקב חלם (ככה הרמב"ם מפרש את הסיפור) שהביא אותו לאמץ את השם ישראל. אם נדבר על מקורות היסטוריים המקור ההיסטורי שעליו אתה בונה (כתובת מרנפח) היא כל כך קצרה ולא ברורה שלא ברור איזה מידע אתה בכלל יכול לגזור ממנו.

    אהבתי

  16. י.ד,

    אז שוב, אני כותב לך:

    שגם אם זה סובייקטיבי, לומדים מזה, והרבה מאוד. כתבתי לך את זה. אז אתה מתפרץ לדלת פתוחה שוב ושוב. ודוק, זוהי דלת ריוולבר של מלון. אתה נכנס, מסתובב, ושוב נכנס.

    מקור היסטורי הוא מקור היסטורי:

    אסטלת מרנפתח היא מקור היסטורי. מה שעושה אותה היסטורי הסברתי בפוסט:

    זה לא רק התוכן. אלא:

    הקונטקסט ההיסטורי. מצאו אותה את האבן. בקבר מקדש שלו עצמו.זה מסמך ראשוני. יודעים מתי הוא חי (מרנפתח). מי הוא היה. אפשר נניח עם פחמן 14 או כדומה מתודות (לייזר וכדומה) לתארך במדוייק את גיל האבן (ואכן, זה מדוייק 1200 לפני הספירה בקירוב רב מאוד).

    אז מסגרת: זמן, מקום, תקופה, אדם, אוכלוסיה וכדומה.

    סיפור יעקב והמלאך, חשוב:

    אבל, לא היסטורית, אלא, היסטוריוסופית. כלומר, מה היה לבן אדם בראש. מה היו מקורות ההשראה. מה הייתה התפיסה הסובייקטיבית שלו, לגבי המציאות האובייקטיבית. כי מה קרה שם בדיוק. אם קרה. איפה קרה. לא ידוע, ולא יכול להיות ידוע בעיקרון. אין תיארוך. אין מסגרת ברורה של זמן, מקום, שחקנים, אוכלוסיה, מלל וכדומה. רק בתורת מסמך משני, ולא ראשוני.

    אני חזרתי והדגשתי לא פעם, במקומות אחרים:

    תפיסה סובייקטיבית, תיאולוגית, איזוטרית, עושה היסטוריה, לא פחות מווקטורים סטטיסטיים. כלומר:

    ההפרעות הנפשיות של היטלר למשל, עשו היסטוריה, לא פחות, מן המצב הכלכלי בגרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה, או תחושת ההשפלה שאחרי הסכמי ורסאי וכדומה.

    אבל, האחד זה היסטוריה, השני זה היסטוריוספיה. כל דיסיפלינה כבודה במקומה מונח, אבל, לא פעם, הסינכרון בינהם הוא החשוב. ולא פעם, ההיסטוריוספיה תחשוף יותר מאשר ההיסטוריה אגב.

    ואם הכתובת קצרה, זה לא משנה הרבה. המידע עצום. ובסך הכל, מהרבה דברים קצרים, בונים תמונה שלמה. כמו פאזל עצום. עבודה בלשית.

    הנה, אפנה אותך למאמר אקדמי חרוץ, על הכתובת, ותראה כמה מידע עצום על הכתובת. תקרא ותיווכח, ניתוח מעמיק ביותר, מן הכתובת הקצרה הזו לשיטתך:

    הנה, אקדמאי מאוניברסיטת אריזונה, 45 עמודים, ולא סגי אגב. רחוק מאוד מזה.

    פה פרזנטציה כללית:

    https://www.jstor.org/stable/1357179

    בהמשך, בלינק פרטי אפנה אותך לכל המסמך….

    אהבתי

  17. י.ד,

    רק טעות, 18 עמודים, ולא 45 עמודים. הנה כאן:

    https://drive.google.com/file/d/189b7h_AqWKWWXjtifXuATthGwYhaEbyU/view?usp=sharing

    תנסה לקרוא ולהעמיק. לא תבין משהו, אני פה. אם אתה כל כך דעתן ומתענין, בטח תטרח לקרוא.

    ואם תרצה עוד מקורות, ולזלול ולזלול, אין בעיה, תהפוך פה לאוביס ממש. רק תגיד.

    להתראות

    Liked by 1 person

  18. גם כתובת מרפנח היא תעודה היסטוריסיפית. מדובר בעמוד תעמולה שבא לפאר את שמו של המלך מרנפח כשבסך הכל מדובר באפס קטן ועלוב.

    אהבתי

  19. י.ד,

    עוד פעם מסבירים לך, אתה לא קולט. אר פי ג'י לא יחדור לך הראש:

    גם אם זוהי תעמולה. המסמך הוא ראשוני. לא עסקינן בגדולתו כמלך או פרעון. אלא, במימצא. בתיארוך שלו. בקונטקסט שלו וכדומה. השאלה, אינה עד כמה היה פרעון גדול. אלא, תיעוד היסטורי. קונטקסט היסטורי, אמפירי וברור. לא התוכן רק כשלעצמו. אלא הקונטקסט. השחקנים. התיארוך. הקשר הגיאופוליטי הברור וכדומה.

    ואגב, במקור שהשארתי לך, מתוך הסטלה, החוקר, מגיע למסקנות שונות. הוא מגיע למסקנה למשל, שהוא לא הכחיד ישראלים במינוח של "זרע", אלא, שרף נניח אסמי תבואה או כדומה. אבל, תראה באיזה אינטנסיביות, ואיזה עומק, הוא מנתח הכתוב. כך שתבין, שכתובת קצרה, לא מעלה או מוריד הרבה.

    כתובת קצרה. ניתוח מעמיק, ופאזל עצום. זה הענין.

    אהבתי

  20. גם היהודים השאירו מקורות ראשוניים – התנ"ך. אלא שהיהודים השתמשו בטכנולוגיה מודרנית של קלף ודיו והמצרים בטכנולוגיה ארכאית של אבן ויתד.
    דרך אגב, ישראל שעליו מדבר מפרנח הוא ישראל של תקופת ההתיישבות של ספר יהושע/שופטים, לא הנדודים כרועי צאן.

    אהבתי

  21. י.ד,

    התנך אינו בדיוק מקור ראשוני. התנך הוא משהו אחר. מסורות, שבדיעבד עלו על הכתב. זה לא מקור ראשוני. כלומר, נניח בסקאלה שבין:

    עדות מפי השמועה, בקוטב אחד, לעדות מפי החישה בקוטב שני ( חישה: חושים). התנך ברור עוגן על הראשון, ולא על השני.

    המחברים של ספר התנך, לא קלטו האירועים בחושים שלהם, או בקרבה יתירה בטח ובטח לחושים שלהם. אלא, בדיעבד, מפי השמועה, מפי המסורת וכדומה.

    אסטלת מרנפתח, בטח ובטח, שעוגנת הרבה יותר, על עדות מפי החישה, על פני השמועה.

    וחכה בסבלנות לפוסטים הבאים י.ד. זה רק היה מבוא מתודולוגי מסבירים לך.

    אהבתי

  22. רק לנוחות הקוראים, תמצית או האבסטרקט של המחקר לעי"ל ( אוניברסיטת אריזונה, אסטלת מרנפתח):

    אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: